Sv: NY PRIS ! BLUE SPARK justerbar ladekabel 6-16A fra Charge Amps

[Griffel]

Hva er så problemet ? Burde være en lett sak - bilen går  0 - 100 0, 2- 0,3 sekunder for seint. Og så har man i forbruker rådet ikke forstått dette vesentlige poenget og konkludert.

For noen kan 0,3S mangel være en vesentlig mangel, disse burde derfor kreve å heve kjøpet (et prisavslag gjør ikke bilen raskere). Om dette tillegges vekt av en dommer her vil komme av svaret på spørsmålet:
Hvor vanlig er rollout?

Typiske representanter for denne gruppe er de som liker å kjøre omkapp med Lamborgini, Ferrari, og 911.

[kos]

Og hvor kjører de om kapp - ikke på den samme veien som jeg kjører på håper jeg. Kvalifiserer til å miste sertifikatet på livstid - og en dommer kan faktisk komme til den konklusjonen da det er berammet i den alminnelige straffelov.

[SR]

- Markedsføringsloven håndheves av forbrukerombudet og markedsrådet, ikke av enkeltindivider slik som i denne saken. Sanksjonene etter markedsføringsloven er primært overtredelsesgebyr, eventuelt straffansvar.
Begge lovene ligger lett og søkbart tilgjengelig på lovdata.no.

Ditt innlegg er en grei klargjøring av rettsgrunnlaget. I Norge. Men jeg tror ikke din beskrivelse er dekkende for Danmark. Den danske loven har en bestemmelse som åpner for erstatning ved villedende markedsføring.

"§ 28. Dersom en flerhed af forbrugere i forbindelse med overtrædelse af bestemmelserne i denne lov har ensartede krav på erstatning, kan Forbrugerombudsmanden på begæring indtale kravene under ét.
Stk. 2. Forbrugerombudsmanden kan udpeges som grupperepræsentant i et gruppesøgsmål, jf. retsplejelovens kapitel 23 a."

Det kan bety at våre danske venner har flere muligheter til å oppnå noe fra Tesla enn de norske klagerne har. Som også 691 har forsøkt å nå gjennom med i flere innlegg i tråden.

Den bestemmelsen som danskene har i loven, ble forøvrig frafalt i den norske loven under høringsrunden til lovforslaget.

[lunitiks]

- Markedsføringsloven håndheves av forbrukerombudet og markedsrådet, ikke av enkeltindivider slik som i denne saken. Sanksjonene etter markedsføringsloven er primært overtredelsesgebyr, eventuelt straffansvar.
Begge lovene ligger lett og søkbart tilgjengelig på lovdata.no.

Ditt innlegg er en grei klargjøring av rettsgrunnlaget. I Norge. Men jeg tror ikke din beskrivelse er dekkende for Danmark. Den danske loven har en bestemmelse som åpner for erstatning ved villedende markedsføring.

"§ 28. Dersom en flerhed af forbrugere i forbindelse med overtrædelse af bestemmelserne i denne lov har ensartede krav på erstatning, kan Forbrugerombudsmanden på begæring indtale kravene under ét.
Stk. 2. Forbrugerombudsmanden kan udpeges som grupperepræsentant i et gruppesøgsmål, jf. retsplejelovens kapitel 23 a."

Det kan bety at våre danske venner har flere muligheter til å oppnå noe fra Tesla enn de norske klagerne har. Som også 691 har forsøkt å nå gjennom med i flere innlegg i tråden.

Den bestemmelsen som danskene har i loven, ble forøvrig frafalt i den norske loven under høringsrunden til lovforslaget.

Au da

[691]

Hva er så problemet ? Burde være en lett sak - bilen går  0 - 100 0, 2- 0,3 sekunder for seint. Og så har man i forbruker rådet ikke forstått dette vesentlige poenget og konkludert.

Hva er så vanskelig med denne saken om det er så enkelt som det - her er det noe som skurrer og som ikke er helt til å bli klok på.

Her er det en diskusjon om bilen faktisk har en mangel eller ikke. Og så har man egentlig fått de 0.2 sekundene blitt en kjempe stor sak - som veldig få klarer å omsette i noe praktisk og vesentlig. Hvor er det vesentlige og hva betyr de 0,3 sekundene. I en praktisk verden som bilkjøring  er det ingenting. Om bilen skulle kjøre løp ville det vært vesentlig.

Men en P85D er da ikke lik en 85D - det er vesentlige andre forskjeller der.

Jeg tror det største problem i forhold til forbrukerrådet er at dem som har klaget selv har skrevet klagen uden at kende deres retsgrundlag, så de har formegetlig ikke formuleret klagen skarpt nok. Det betyder også at det ikke er muligt for forbrukerrådet at sætte sig ordentligt ind i klagen, men bare ser at Tesla svarer på de spørgsmål som er fremsendt. Forbrukerrådet forstår så ikke at det som Tesla har svaret ikke er dækkende for sagen.

Det er derfor vigtigt at have en professionel rådgiver med på klagen fremad ellers er det alt for let for Tesla at fjerne fokus fra de afgørende pointer.

0,3 betyder ikke meget for mange mennesker og de mennesker vælger ikke at bruge de ekstra penge, men for dem som vælger at bruge de ekstra penge, der betyder 0,3s meget.

En P85D er rent fysisk identisk med en 85D med undtagelse af bagerste motor og dens styreenhed - det er det som gør denne sag meget simpel.

[jazzwheel]

Hvordan er så fremdriften for klagesaken i Danmark?

[vegardg]

Og så har man i forbruker rådet ikke forstått dette vesentlige poenget og konkludert.

Jeg spør deg igjen, siden du ikke har tatt deg bryet med å svare på spørsmålene jeg stilte deg i denne posten: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,22994.msg430054.html#msg430054

Hva er det "forbruker rådet" har konkludert med?

[vnm]

Slik jeg ser det er toppeffekten på P85D nesten 19 % lavere enn forespeilet. At Tesla argumenterer med at motorene i teorien kunne levert 700 hester lite interessant. Det blir som om noen skulle solgt en fossilbil med 200 HK, men levert den elektronisk begrenset til 160 HK fordi drivstoffpumpen ikke klarer å levere nok drivstoff til motoren (som i teorien kunne ytt 200 HK). Hadde noen akseptert denne argumentasjonen?

Syns du bommer litt her. Et tenkt eksempel på en hybridbil med 150hk bensin og 150hk elmotor. Hver og en av disse kan nytte 150hk hver, men tenkt at de sammen kun kunne yte 225hk ville det blitt feil å reklamere med 300hk. Det var det Tesla gjorde; hk foran + hk bak ble 700hk...

Ja, nettopp. I ditt tenkte eksempel blir det feil og i mitt eksempel blir det feil. Hvordan drivlinjen er satt opp er egentlig irrelevant. Slik jeg ser det er vi helt enige. (Mitt eksempel om med drivstoffpumpen er en slags analogi til sikringen på 1300 A).

Min mening er at dette er en vesentlig mangel. Jeg ville jo forventet at bilen (sammenliknet med 85D) skulle hatt MYE høyere moment, MYE høyere toppeffekt og MYE bedre oppgitt akselerasjon og hadde vært tilsvarende raskere enn 85D i alle disipliner. Det er den ikke. Hadde jeg bestilt en P85D hadde jeg følt meg lurt - de reelle forskjellene er i mitt hode verdt et sted mellom 20' - 50'.

Når de fleste klagerne bestilte sto 85D oppført med en 0-100 på 5,6sek (eller noe deromkring), det er ytelsene utover dette P85D-kjøperne betalte for. At Tesla senere oppgraderte 85D gjør ikke P85D dårligere. Å klage på at 85D ble såpass mye bedre enn forespeilet (og forskjellen mindre) virker på meg furtende, men å klage på at bilen ikke yter som lovet er helt greit..

Da jeg bestilte min 90D (og hadde P85D/P90D som alternativ) opererte Tesla med "dagens" aks for 85D/90D som er 4,4 sekunder. På det tidspunktet hadde de fremdeles ikke innrømmet at P85D/P90D ikke leverte 700 HK. Dette gjelder mange kunder, men det er jo ikke her kjernen i problemet ligger:

Som så mange andre mistenker jeg at du kun forholder deg til i 0-100-tidene når aksellerasjonstiden diskuteres. Det er ikke det jeg tenker på når jeg snakker om aksellerasjonstider. Spesielt fra 0 km/t påvirkes aksellerasjonstidene av ganske mange faktorer (veigrep, gearing, hastighet på girskift på fossilbiler, motorstyring som ikke tillater fullt pådrag fra 0 får å spare dekk og drivverk osv.), så 0-100-tidene er ofte ikke noen gode målestokker på en bils ytelse i praktiske situasjoner.

Hadde P85D kunne yte 700 HK ville det muligens ikke resultert i særlig bedre 0-100-tid (har med moment- og effektkurver å gjøre), men det ville gitt mye bedre mellomakselerasjoner - spesielt i høy fart.

De som har satt seg godt inn i problemstillingen, vet at forskjellene i mellomaksellerasjonstidene mellom 85D/P85 og P85D er ganske liten og mye mindre enn man skulle tro ut i fra den opprinnelige oppgitte effekten. Det er kun fra 0 - ca 50 km/t det er store forskjeller (grunnet P85D's høye moment ved lavt turtall). Les på det amerikanske forumet hvor det ligger utrolig mye bra info (men også mye kunnskapsløst vrøvl ) http://www.teslamotorsclub.com/forumdisplay.php/73-Model-S

[vnm]

P85D har vesentlig mer dreiemoment enn det 85D/90D har. De er siste 2 er oppgitt med ca 660 NM i dreiemoment, mens P85D har i reelle tester vist at den kan levere godt over 1000 NM på hjulene - opp mot 1200 Nm. Selv om motoren ikke leverer 700 hk på en gang, gjør det sinnsyke dreiemomentet sammen med nesten 500 hk at bilen går som en kule. Det er dreiemoment sammen med hk som får bilen til å flytte seg. Den kan ikke sammenlignes med en 85/90D, selv om det i praksis ikke er så stor forskjell i effekt i HK.

Jo, det kan sammenliknes. Les min forrige post (svar til Epleskreller). Forskjellene mellom 85D/P85 og P85D er små ved andre øvelser enn 0-100. Momentet du viser til er kun tilgjengelig ved lave turtall - det er her den store forskjellen ligger i 0-100-tidene. Opp i hastighet og ved praktisk bruk er ytelsene ganske jevne.

Jeg skjønner rett og slett ikke hvorfor man klager. Som sagt før i tråden ble det før bilen ble levert sagt at det dreide seg om en annen måte å oppgi effekt på, og her inne på forumet ble det også diskutert at bilen ikke kunne ta ut 700 hk på en gang med 85 kwh batteri av samme grunn som P85 ikke kunne ta ut 470 hk, men "bare 420". P85D leverer ikke 700 HK på en gang, men den overleverer på dreiemoment.

Les deg opp på hva effekt og dreiemoment er og sjekk effekt- og momentkurver på forskjellige motorer. Mange misforstår hva moment faktisk innebærer.
For å gjøre det enkelt:
moment x turtall = effekt
Nm x rpm = HK

Når det gjelder om det er verdt å betale ekstra for ekstra ytelse er det et subjektivt spørsmål. Hvis man vil ha det beste er svaret ja, hvis man skal se i forhold til hva man betaler for er kanskje svaret nei. Hva det koster å lage en P85D framfor en 85D vet vi ikke, men det vi vet er at det er noen ulikheter. Det koster også en del å utvikle en bil. Dette er penger som man håper å tjene inn igjen med å selge bilen. Selv om det nødvendigvis ikke koster så mye mer å bygge en P85D framfor en 85D hvis man bare ser på deleprisen, kan det være at det har kostet vesentlig mer å utvikle og bygge P85D, og derfor gjenspeiles dette i prisen på bilen. 70D, 85D og 90D er volum modellene til Tesla. Større salg av en biltype gir lavere produksjons kostnader og lavere pris.  P85D er toppmodellen og selges i mindre antall. Lavere produksjon gir høyere priser. Hvis det også har kostet mer å utvikle P85D vil man bake dette inn i prisen.  Selv om prisen på delene (vet ikke delepriser) ikke er så mye høyere på P85D, selges den i mindre volum og vi antar at det er dyrere å utvikle en Performance modell, derfor blir alt dette gjenspeilt i prisen. Vil man ha det beste må man også betale selv om det ikke nødvendigvis er så stor forskjell. Det er likevel verdt å merke at det er en vesentlig forskjell, selv om de som har kjøpt bilen ikke mener det er stort nok.

Helt enig.

Problemet i mine øyne er at Tesla bevisst har gitt villedende informasjon om den faktiske forskjellen mellom modellene. De har gjort en side-om-side-sammenlikning med informasjon som ikke er sammenliknbar.

[691]

Hvordan er så fremdriften for klagesaken i Danmark?

Der arbejdes stadig for en gruppe af ejere på en dialog mellem Tesla og så FDM som ejernes repræsentant.

Er denne denne dialog ikke frugtbar, så vil næste naturlige skidt være bilklage.dk, et klagenævn dedikeret sager om bilsager.

Er der nogle af jer som har jeres sag via NAF?

[SilverArrow]

Å - så sikkerhet oppi hodet ditt eksisterer ikke  - vi andre som også eier biler er faktisk opptatt av akkurat sikkerhet - og har angst for å møte mennesker på veien med kun HK - fortest til 100 - som ligger i ræven på alle andre og skal forbi - og siden blir det ulykker - jeg er mildt sakt forbanna på denne meningsløse tråden som kun fyrer oppunder trafikkulykker og elendighet som rammer helt uskyldige ansvarsfulle mennesker.

Og så skal de attpå til ha denne siden for seg selv og skal som alle andre egoer ha enerett på å drite i alle andre. Holdningene deres oser av forakt for sikkerhet og bygger om myter om fart og akselerasjon er veien til himmelen og trafikk politiet er de dumme.

Da var no voldsomt kor mykje vrøvl da skal komme fra deg da!
Uansett kor mykje Hk ein bil har så kan ein kjøre etter fartsgrensa.
Å dra inn sikkerhet og ulykker inn i denne tråden fortel ALT om kva type du er.
For ein til kverulant du er.

[kos]

Å - så sikkerhet oppi hodet ditt eksisterer ikke  - vi andre som også eier biler er faktisk opptatt av akkurat sikkerhet - og har angst for å møte mennesker på veien med kun HK - fortest til 100 - som ligger i ræven på alle andre og skal forbi - og siden blir det ulykker - jeg er mildt sakt forbanna på denne meningsløse tråden som kun fyrer oppunder trafikkulykker og elendighet som rammer helt uskyldige ansvarsfulle mennesker.

Og så skal de attpå til ha denne siden for seg selv og skal som alle andre egoer ha enerett på å drite i alle andre. Holdningene deres oser av forakt for sikkerhet og bygger om myter om fart og akselerasjon er veien til himmelen og trafikk politiet er de dumme.

Da var no voldsomt kor mykje vrøvl da skal komme fra deg da!
Uansett kor mykje Hk ein bil har så kan ein kjøre etter fartsgrensa.
Å dra inn sikkerhet og ulykker inn i denne tråden fortel ALT om kva type du er.
For ein til kverulant du er.

Alltid kjekt å få korreks - fra en mentor

[Griffel]

Les deg opp på hva effekt og dreiemoment er og sjekk effekt- og momentkurver på forskjellige motorer. Mange misforstår hva moment faktisk innebærer.
For å gjøre det enkelt:
moment x turtall = effekt Riktig
Nm x rpm = HK Feil

Nm x rpm/60 x 2 x pi = W

[vnm]

Les deg opp på hva effekt og dreiemoment er og sjekk effekt- og momentkurver på forskjellige motorer. Mange misforstår hva moment faktisk innebærer.
For å gjøre det enkelt:
moment x turtall = effekt Riktig
Nm x rpm = HK Feil

Nm x rpm/60 x 2 x pi = W

He he... Bra! Poenget mitt var å vise sammenhengen mellom moment, turtall og effekt på en enkelog forståelig måte, men ser at den var misvisende.

[OleJA]

Ny tråd på TMC forumet som belyser hvordan P85D motor og batteri oppfører seg ved høyt effektuttak:

http://www.teslamotorsclub.com/showthread.php/59094-Extremely-accurate-performance-data-from-the-CAN-bus

Edit: Legger spessielt merke til at spenningen synker lineært fra 390V til 280V ved full belastning (1300A). Ekstrapolerer man det til en Ludicrous som tillater 1500A, så vil man være nede i 263V, vilket gir en maks L-effekt på ~395kW. Dette er ikke allverden sammenlignet med non-L som i følge grafen har ~375kW.

Var det ikke omtrent 20% økt effekt som Tesla lovet ved lansering?