Sv: NY PRIS ! BLUE SPARK justerbar ladekabel 6-16A fra Charge Amps

[GOS]

@CoockieMonster

Jeg forstår ikke helt dette med at batteriet ikke kan gi mer enn 469 hk (345 kW). Sier dere ikke at Wattmeteret deres viser at det går 418 kW utav batteriet deres? Dette gir ett tap på 17.5 %
Wattmeteret er vel ut av batteriet og uavhengig av alt dette med indre motstand og spenningsfall etc internt i batteriet?
Eller mener en at det er ett tap på 73 kW over inverter, motor og gir slik at det er 469 hk som går til hjula?

For 1 1/2 år siden så ble jo S85 målt til 406 HK (298 kw) på hjula på dynobenk. La oss si at den bilen også viste 333 kW på wattmeteret (som min gjør) så vil dette gi ett tap på ca 10.5 % mot 17.5% over for P85D. En slik forskjell kan vel ikke stemme?

Hva er det jeg ikke skjønner?

[Cookie Monster]

Rest api viser effekt fra batteri. Så må trekke fra tap i ledninger, inverter og motor. Tapetet blir nok også litt større med 2 stk motorer/inverter.

469 hk er hva Tesla nå oppgir på nettsiden som effekt på motoraksling, ikke hjula eller batteri. Er nok ikke langt fra hva man kan måle på nava. Hadde effekten vært høyere hadde nok Tesla oppgitt det.

Skal også huske på at det er stor forskjell på bremsebenker også. Samt at det er litt forskjell på å bremse effekt på nava mot hjula.
Selv bruker jeg til vanlig 2 forskjellige bremsebenker når jeg tuner biler eller tar effektmålinger. Og mellom de skiller det en del selv om begge bremser effekt på navene.
Dynapack som ble brukt i den testen du snakker om er en god del snillere på effektmålinger enn den andre jeg låner noen ganger. Det er en Land and Sea Dynomite benk. Etter å ha bremset en god del biler på de så har vi kommet fram til at Dynapack viser ca 30hk mer på nava enn det Dynomite gjør på en 400hk bil.
Er også enkelt å manipulere tall for å få litt mer som å bytte mellom SAE, DIN, jukse med temperatur osv. Så selv effektmålinger mellom samme type bremsebenk kan variere en del hvis de ikke er satt opp likt.

Målte forsten 440hk på nava med den Dynomite benken på P85D. Og benken hadde ikke noe problem med å holde igjen motorene på satt hastighet selv når wattmeter viste full effekt. Men har ikke offentliggjort den siden det blinket som disco lys i dash da bilen var meget missfornøyd helt i starten når foran og bak ikke gikk helt likt som den tolket som at den spant. Så fikk ikke noen målinger vi synes var gode nok til å kunne si så mye. Dette var før Tesla publiserte 469 tallet så vi trodde at målingen var helt på bærtur, men i ettertid ser vi nok at toppeffekten var nok ikke langt fra sannheten men målingene vi fikk i bånn kan ikke brukes.

Har i ettertid snakket med leverandør og fått flere tips og mest sannsynlig en løsning på det problemet. Så skal se om vi får tatt en til test en annen gang

[GOS]

@Cookie Monster
Takk skal du ha. Stadig noe nytt å lære. En "dynobenk" er tydeligvis ikke ensbetydende med riktige tall.

[lunitiks]

@Cookie Monster
Takk skal du ha. Stadig noe nytt å lære. En "dynobenk" er tydeligvis ikke ensbetydende med riktige tall.

Er vi helt på G med begrepsbruken her?

Dyno:
https://www.youtube.com/watch?v=Q-XFarMF6gU&feature

Benk:
http://www.youtube.com/watch?v=TIUPXH-i_wI&t=15m47s

Eller?

[Cookie Monster]

Blir vel kalt mye forskjellig. dynobenk, bremsebenk, dyno, rulle, bremserulle, rullende landevei osv
Litt basert på hvilken type det er så blir den du linker til over oftest kaldt for bremserulle/rullende landevei på folkemunne.



Den jeg låner ser slik ut (Dynapack de 2 første og siste en Dynomite) og kaller den bremsebenk siden det er jo ikke noe rulle hehe..

[lunitiks]

Ok, fikk bare inntrykk av at det var en vesentlig forskjell mellom prøvebenk og rullende landevei, jfr Nissan-saken hvor dette tydeligvis var et kjempepoeng. Anyway, I don't know - I don't speak japanese

[SR]

Jeg har med vekslende interesse fulgt med i denne tråden, og de til tider tempererte innleggene som er her.  Når man leser gjennom tråden (for de som orker), så vil en se at det er en herlig blanding av argumentasjon basert på teknisk-, juridiske og ikke minst følelsesmessige argumenter.  Mange er så gode å argumentere sitt syn, at man nesten kan skifte standpunkt for hvert slikt innlegg man leser.

Som signaturen min viser, så er jeg en P85D eier som solgte en veldig bra P85+.  Bare så det er klart hvor jeg kommer fra i denne saken....   Jeg er dog nok ikke av de mest opprørte i den leiren og har ikke klaget saken inn til Forbrukerrådet.  Kanskje gjør det meg til litt objektiv i saken, i den grad noen av oss kan påberope oss å være det.

Jeg tenkte jeg med dette innlegget skulle forsøke å rydde litt i alle innspillene som er kommet her (mange har forsøkt før meg....)

For meg, og jeg tror også for eventuelle jurister som skal fatte beslutning i saken, så er det ikke de inngående tekniske vurderingene som er avgjørende for utfallet.  Jeg har absolutt ingen grunn til å betvile en autoritet som Griffel sine tekniske vurderinger av saken. Snarere tvert i mot.  Men det er andre forhold som er kritiske for å vurdere om hvem som eventuelt har krav på hva her.

Det er en grunnleggende forutsetning for markedsføring fra en profesjonell aktør som selger til forbrukere, at det gis tilstrekkelig informasjon om produktet som selges.  Dette for at forbrukeren skal kunne ta en "informert" beslutning.  En syretest på dette er om forbrukeren ville fattet en annen beslutning dersom den fullstendige og riktige informasjonen hadde vært kjent. 

For de som husker DNB sin "Røeggen-sak" for noen år siden, så vil dere kjenne igjen dette.  I den saken konkluderte Bankklagenemda (kom ikke til domstolen) med at DNB hadde gitt ufullstendig informasjon til kjøpere av såkalte strukturerte produkter.  Risikoen ved produktet hadde ikke kommet fram på en slik måte at de forbrukerkundene DNB henvendte seg til i markedsføringen, kunne eller burde ha forstått hvilken risiko som lå i produktet.  Det hjalp ikke at en autorisert finansanalytiker ville skjønt det, så lenge DNB henvendte seg til en mye bredere kundegruppe.  (Til DNB sitt forsvar skal sies at det var mange andre banker som gjorde samme feilen).

I vårt tilfelle vil det være spørsmål om Tesla har gitt tilstrekkelig informasjon slik at blant annet sånne som meg kunne forstå hva det var jeg betalte en merpris for.  I den sammenheng så er det ikke uinteressant at informasjonen om ytelsene til 85D var "underdrevet".  Et bevisst valg mellom disse to modellene ville forutsette tilstrekkelig informasjon om begge. 

Jeg skal ikke som andre her, være bastant for hva som vil være en eventuell juridisk konklusjon ift dette.  Men det er uten tvil mange forhold som taler for at Tesla ga så mangelfull informasjon at mange ikke kunne ta et opplyst valg når Tesla lanserte de nye D-modellene.  Det er også mye som taler for at mange ville valgt annerledes om den informasjonen som nå er kjent, hadde vært kjent på det tidspunktet.

Det er uinteressant i denne sammenheng hvilke motiver Tesla eventuelt måtte ha hatt for (eventuelt) å ha gitt mangelfull informasjon.  Ord "svindel" ("forsett")  eller "uaktsomhet" har i denne sammenheng samme betydning.  Dvs om det skulle være noe bedragersk inne i dette, så vil noen i tillegg kunne bli utsatt for straffeforfølging.  Jfr at det er iverksatt politietterforskning av VW og spesifikke ledere i det konsernet.  Men i "vår sak" så trenger vi ikke bruke tid på å krangle om mulige motiv fra Tesla sin side.  Bortsatt fra når vi skjener ut og begynner å snakke om tillit til Tesla-organisasjonen.  Men det er en egen sak.

Men det vil ikke være tilstrekkelig at konklusjonen er at Tesla ga (gir?) ufullstendig informasjon.  Vi som kjøpere må også være påført et økonomisk tap.  Ellers er det ikke noe å erstatte.  Så har vi det?  Vel, det åpenbare punktet vil være å vurdere om vi (noen av oss) ville unnlatt å kjøpe P85D og heller kjøpt en 85D, eller sågar kjøpt en annen bil eller ikke kjøpt bil i det hele tatt.  Dersom svaret på det er "ja" så vil ett utgangspunkt for det økonomiske tapet være prisforskjellen mellom disse to modellene (likt utstyrt).  Men tapet kan være større eller mindre enn dette, dersom bruktverdien av modellene faller ulikt.  Dvs at tapet øker eller minsker. Dette vil være en mer skjønnsmessig vurdering, dog med mulig tilgang til noe empirisk informasjon.  For de som det kan hevdes uansett ville kjøpt P85D, så vil det ikke foreligge et økonomisk tap.  Her kan det være mange ulike resonnementer som leder til fastsettelse av et økonomisk tap.

Her kan jeg nevne en sak jeg selv var involvert i for en god del år siden.  Jeg kjøpte en ny leilighet i et borettslag til innskudd informert om i prospektet til det nye borettslaget.  Det viste seg ett år senere at boligbyggelaget som hadde stått for utbyggingen hadde "glemt" en rekke opplagte kostnader knyttet til blant annet grunnarbeider.  Det førte til at alle andelseierne fikk en ekstraregning på nesten 25% av opprinnelig innskudd.  Som andelseiere gikk vi samlet til søksmål mot boligbyggelaget for å få rettens medhold til å erstatte dette merinnskuddet.  En rådvill (dum?) dommer konkluderte med at noen av oss ville kjøpt leiligheten uansett om vi hadde visst den totale kostnaden.  Jeg havnet i den kategorien og fikk dermed ikke medhold.  Andre konkluderte dommeren med ikke ville kjøpt andel i dette borettslaget om all informasjon hadde vært kjent.  De fikk medhold og fikk erstatning.  (Kjenner jeg fortsatt blir opprørt av å tenke på det)

Ikke umulig at dersom "P85D-saken" skulle gå så langt, så vil en dommer kunne splitte oss på en nærmest vilkårlig måte.

Til slutt må det også eksistere en årsakssammenheng mellom feilen begått av Tesla og det økonomiske tapet som kan påvises, for at det foreligger krav til erstatning.  I denne saken synes det klart at det vil være en slik årsakssammenheng, dersom det først konkluderes med at de to første punktene er oppfylt.  Om dette blir konklusjonen, så er det mye som tyder på at det foreligger et betydelig økonomisk tap for de det gjelder.

Den aller siste problemstillingen gjelder hvordan et slikt økonomisk tap skal kompenseres.  Her vil det foreligge flere muligheter, som også andre har vært inne på.  Ett alternativ er selvsagt at bilen settes i den stand den ble oppfattet av den "ordinære kjøper" å skulle være i på kjøpstidspunktet.  Andre alternativ kan være rene økonomiske kompensasjoner.  Et rent tilbakekjøp av bilen (til aktuell bruktverdi) kan kanskje også være et alternativ.  Men det er vanskelig å se at dette siste alternativet nødvendigvis vil samsvare med det økonomiske tapet som blir fastsatt.

Den nøkterne vurderingen av saken dreier seg altså ikke om 0,3 eller 0,6 sekund, eller om å imøtegå påstander om "svindel" eller ikke.  Argumenter om hva vi som ordinære bilkjøpere burde forstått eller ikke, er dog relevante.  Men jo lengre og mer intrikate forklaringene blir på hva vi burde forstått og hvorfor vi burde ha forstått det, jo mindre relevante blir de for denne saken.  Det er ikke slik at en kjøper av strukturerte finansielle produkter må forventes å være autorisert finansanalytiker fra NHH, eller at en kjøper av elbil må være sivilingeniør i elektromotorer og batterier (eller en utdanning som ligger nært slik kunnskap...) fra NTNU.

Helt opplagt er det at elbilfordeler/incentiver og eventuell risiko for at de skulle oppheves, er helt irrelevant for saken.  Det samme gjelder om saken påfører negativ publisitet til Tesla-eiere generelt og P85D-eiere i særdeleshet.  Slike argumenter fremmes fordi noen ønsker å beskytte egen situasjon (omdømme, ekstra verditap på egen bil m.v).  Og det er forståelig at noen reagerer slik av egen interesse. Men det har ikke relevans for den nøkterne vurderingen av saken.  Kun de følelsesmessige sidene av den.  Og de er det mange av her inne.

[Havebigfun]

Det var et opplyst og meget bra innlegg- takk for det SR!
Det er slike innlegg vi har denne tråden til.

[Muffinman]

[Mao]

SR, her har du gjort en grundig og reflektert vurdering av saken 

Du bruker begrepet "erstatning" og gjengir helt korrekt vilkårene i erstatningsretten (økonomisk tap, årsakssammenheng osv.) Når det gjelder mangler ved leverte varer er det kjøpsrettslige regler som gjelder (forbrukerkjøpsloven) og der skal det mye til for at leverandøren kommer i ordinært erstatningsansvar (kan skje i spesielle tilfeller, f.eks når det er vesentlige følgeskader som følge av mangelen, men det er vel lite relevant i denne saken og vil uansett være individuelt for hver kjøper).

I kjøpsretten kompenseres derfor mangler normalt gjennom retting, heving eller prisavslag. Prisavslaget skal da tilsvare forskjellen i verdi mellom "markedsført" vare og levert vare på leveringstidspunktet. (I spesielle tilfeller kan også prisavslag beregnes ut fra mangelens betydning for kjøperen, men dette er vel en lite brukt bestemmelse og vil evt. måtte vurderes individuelt for hver kjøper).

Forskjell i fremtidig bruktverdi er vanskelig å dokumentere og vil neppe danne noe godt grunnlag for beregning av prisavslaget. Prisforskjellen mellom 85D og P85D er derfor etter mitt syn det rette utgangspunkt for å beregne et prisavslag. Så spørs det hvor mye av de markedsførte ekstra egenskapene ved P85D som nå viser seg ikke å være tilstede. Slik jeg vurderer saken pr. i dag kan et prisavslag i området 70-80 % av prisforskjellen på kjøpstidspunktet kanskje være noenlunde riktig, gitt at det foruten 40-50 hk ekstra også er noen mindre forskjeller på bremser/understell sammenlignet med 85D.

[El-boy]

Jeg som eier en Model S 60kWh 2013 fikk oppgitt en effekt av Tesla på 225kW (306hk) som ytelse på bilen da jeg kjøpte den. Elektro(driv)motor har samme effekt som en S85 (samme motor) på 367hk som er omformer begrenset effekt. P85 hadde den gang oppgitt effekt på 421hk (antatt batteri begrenset effekt)
Altså for P85/60kWh ca. samme  energi utladning på batteriet pr celle, som var den effekten batteridesignet av 2013 kunne gi.
Att Tesla oppga 700hk på P85D, vil jeg se som en bevist handling for å generere ett mersalg, i og med de skiftet strategi et sted på veien i måten å oppgi effekten på. Altså ifra virkelig avgitt effekt, til teoretisk motoreffekten samlet.

[SilverArrow]

http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/elbil/klagestorm-fra-sinte-tesla-eiere/a/23558890/


Klagestorm fra sinte Tesla eiere. No er me oppe i 150 som har klagd, tilsvare 1 av 4 av P85D eiere så begynner å bli meir enn ei handfull som ikkje er fornøgd;)
I tillegg er også saken hos NAF;)

[Havebigfun]

Jeg som eier en en Model S 60kWh 2013 fikk oppgitt en effekt av Tesla på 225kW (306hk) som ytelse på bilen da jeg kjøpte den. Elektro(driv)motor har en samme som en S85 (samma motor) effekt på 367hk som er omformer begrenset effekt. P85 hadde den gang oppgitt effekt 421hk (antatt batteri begrenset effekt)
Altså for P85/60kWh ca. samme energi utladning på batteriet pr celle, som var det batteridesignet av 2013 kunne gi.
Att Tesla oppga 700hk på P85D, vil jeg se som en bevist handling for å generere ett mer salg, i og med de skiftet strategi et sted på veien i måten de oppga effekten på. Altså ifra virkelig avgitt effekt til den teoretiske motoreffekten samlet.

Dette er et viktig poeng- på en S60 forholder man seg til hva hele bilpakken kan yte i tekniske data, på en P85D er det teoretiske- benke verdier kun av motorene som brukes til å få solgt- et argument verdt å huske

[Tr0047]

Kjapt spørsmål, hvilken tesla-mailadresse skal jeg bruke ifm min klage på effekten i bilen?

[Havebigfun]

Kjapt spørsmål, hvilken tesla-mailadresse skal jeg bruke ifm min klage på effekten i bilen?

Du kan klage til din DS eller ditt servicesenter.