Trøbbel med installering av ladeplass i sameiets P-Hus

[Atgeir]

Hei,

Vi har nettopp anskaffet en ladbar hybrid (Outlander PHEV), men har møtt noen merkelige problemer i forbindelse med å tilrettelegge for lading. Vi har fast P-Plass i P-Huset under leiligheten, og ønsker å legge ut strøm dit mhp lading. Flere andre har gjort det samme tidligere, de betalte ca. 8-10000 for jobben

Problemet er at sameiestyret for P-Huset krevet at én spesiell elektriker skal brukes, som styret har brukt til alle tilsvarende jobber tidligere. Denne elektrikeren skal ha kr 15 000 inkl moms for å sette opp en standard 10A schuko-kontakt 5m fra nærmeste koblingsboks, noe som virker svært urimelig. Det kreves en 30A type B jordfeilsbryter og strømmåler, men jeg har hørt med to andre elektrikerfirmaer og de tar 7000 inkl moms eller mindre for jobben. Sameiets elektriker vil heller ikke gi meg en nærmere beskrivelse av sitt tilbud utover totalpris, og virker lite tillitsvekkende.

Har noen av dere erfaring med lignende? Har P-Husets styre lov til å tvinge alle til å bruke deres utvalgte leverandør? Styret begrunner sitt valg med "Styret krever at <styrets leverandør> benyttes for at sameiet til enhver tid skal være trygge på at jobben blir gjort forskriftsmessig."

[elektrolux]

Høres ut som totalt ulovlig samarbeid mellom styret og elektriker. Ser for meg at elektriker etter å ha tatt dobbel pris gir litt tilbake til styreleder i borettslaget slik at han har til fløte i kaffen.

Nei, der er regler som tilsier at flere anbud skal innhentes, slik at slikt samrøre kan unngås. I alle fall gjelder dette litt større organisasjoner, men tror nok du har en sterk sak om du setter slike krav.

[jkirkebo]

Hei,

Vi har nettopp anskaffet en ladbar hybrid (Outlander PHEV), men har møtt noen merkelige problemer i forbindelse med å tilrettelegge for lading. Vi har fast P-Plass i P-Huset under leiligheten, og ønsker å legge ut strøm dit mhp lading. Flere andre har gjort det samme tidligere, de betalte ca. 8-10000 for jobben

Problemet er at sameiestyret for P-Huset krevet at én spesiell elektriker skal brukes, som styret har brukt til alle tilsvarende jobber tidligere. Denne elektrikeren skal ha kr 15 000 inkl moms for å sette opp en standard 10A schuko-kontakt 5m fra nærmeste koblingsboks, noe som virker svært urimelig. Det kreves en 30A type B jordfeilsbryter og strømmåler, men jeg har hørt med to andre elektrikerfirmaer og de tar 7000 inkl moms eller mindre for jobben. Sameiets elektriker vil heller ikke gi meg en nærmere beskrivelse av sitt tilbud utover totalpris, og virker lite tillitsvekkende.

Har noen av dere erfaring med lignende? Har P-Husets styre lov til å tvinge alle til å bruke deres utvalgte leverandør? Styret begrunner sitt valg med "Styret krever at <styrets leverandør> benyttes for at sameiet til enhver tid skal være trygge på at jobben blir gjort forskriftsmessig."

Grunnen til at det blir dyrere nå er nok kravet om B-vern som trådte i kraft fra nyttår av. Det kan godt være at elektrikeren som styret mener skal brukes velger en dyr utgave av dette. Disse finnes nemlig fra drøye tusenlappen til snaue titusenlappen. Du kan jo evt. høre med elektriker om du kan få skaffe B-vern selv, og hva prisen i så fall blir. Jeg selger disse for 1200 kroner.

[Atgeir]

Grunnen til at det blir dyrere nå er nok kravet om B-vern som trådte i kraft fra nyttår av. Det kan godt være at elektrikeren som styret mener skal brukes velger en dyr utgave av dette. Disse finnes nemlig fra drøye tusenlappen til snaue titusenlappen. Du kan jo evt. høre med elektriker om du kan få skaffe B-vern selv, og hva prisen i så fall blir. Jeg selger disse for 1200 kroner.

Ja, jeg har notert meg endringene i forskriften. Det er en mulighet, men jeg har forsøkt å få elektrikeren til å gi meg et tilbud der hva som er materialer og hva som er arbeid er spesifisert, uten svar. Jeg har også spurt om hvilket B-vern han bruker uten svar. Merkelig nok var han hatt tid til å snakke med styret i mellomtiden.

At de andre som fikk en schuko-kontakt uten b-vern i fjor måtte ut med 8-10k, mens jeg i dag kunne fått det samme med b-vern til godt under dette med en annen elektriker virker urimelig.

Jeg har prøvd å lete litt rundt i lovdata om det finnes noen lover rundt sameier og konkurranseutsetning, men har ikke funnet noe konkret ennå.

[ludo]

Er det noen som har utklipp fra regler om krav til B-vern på 1-fas?
Jeg mener å ha lest at dette er viktigst på 3-fas, og ikke så viktig på 1-fas....
pga last på 1-fas blir mer pulserende 3-fas.

[jkirkebo]

Er det noen som har utklipp fra regler om krav til B-vern på 1-fas?
Jeg mener å ha lest at dette er viktigst på 3-fas, og ikke så viktig på 1-fas....
pga last på 1-fas blir mer pulserende 3-fas.

http://www.nk64.no/NEK400_Tolkninger.aspx

Jeg får ikke linket direkte til riktig side så du må sortere på dato og se på siste tolkning.

[Griffel]

Er det noen som har utklipp fra regler om krav til B-vern på 1-fas?
Jeg mener å ha lest at dette er viktigst på 3-fas, og ikke så viktig på 1-fas....
pga last på 1-fas blir mer pulserende 3-fas.

Eller du kan ta en titt her hvor tolkningen er sitert:
http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,19738.msg328104.html#msg328104

Når det gjelder hva du har lest var du kanskje innom denne diskusjonen:
fra her + noen innlegg: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,12952.msg336931.html#msg336931

Men selv om normgiver i EU nok mente noe annet med formuleringen sin, hjelper ikke dette når NEK har levert en Norsk tolkning. Uansett det beste er godt nok.

[ludo]

Da virker jo det greit.

Jeg spurte tre elektrikkere om tilbud:
- 2 av dem skulle ikke installere B-vern.
- 1 av dem var veldig klar på at jeg skulle ha B-vern, men når jeg sa at lade boks inneholdt B-vern, var det ikke lenger behov for B-vern i sikringskap. Hva tenker dere andre om det?

Dette var etter de nyeste regler før sommer.

[elektrolux]

Sistnevnte har rett om du ba om å få lagt opp nytt ladepunkt for elbil. De andre  har rett om du bare ba om å legge opp strømuttak på parkeringsplassen.

Spørs rett og slett hva kursen blir beskrevet som.

[TorC]

Det at Sameiet krever at du bruker en bestemt elektriker går nok utenfor deres juridiske kompetanse, med mindre de har vedtektsfestet dette.

Jeg er ingen jurist, men jeg er temmelig sikker på at det et sted i lovverket behandles hvordan man skiller håndtverkertjenester, og at det der likestilles eksempelvis elektrikere der man har krav å forholde seg til, i motsetning til f.eks malere.  Jeg tipper det eneste kravet sameiet kan stille er at det er montert iht gjeldene forskrifter og at det leveres samsvarserklæring, ikke hvem som har utført arbeidet.

Verken eierseksjonloven eller sameieloven behandler dette temaet. Det eneste styret kan bestemme er om du får lov til å sette opp ladepunkt eller ikke, og det kan ikke være forskjellsbehandling. Hvis andre har fått lov, så skal du også få lov. Selv påstander om at det ikke er nok effekt har ingen betydning fordi det er forskjellsbehandling. Da må styret sørge for likhet gjennom å montere en fordelingsstyring.

Min erfaring er at de fleste slike tullekrangler stopper opp med en enkelt setning: "Hvor er hjemmelen for å kreve dette?".

Litt flåsete sagt; alt som er ikke er regulert er tillatt. Så hvis Styret ønsker å forby deg å bruke en annen elektriker må de ha en hjemmel for dette.

Det er imidlertid underlig hvis et sameie av en viss størrelse har en avtale med en elektriker, hvor de ikke får rabatter. Hele poenget med å ha slike faste avtaler er jo å spare penger. Det at en bestemt elektriker kjenner bygget gjør at antall timer går ned, men hvis en annen kan tilby installasjon av ladepunkt for en rimeligere penge spiller det jo ikke noen rolle om vedkommende kjenner bygget eller ikke. Det er jo uansett deres risiko, ikke Sameiets.

Her lukter det både fugl og fisk. Her virker det som Styret ikke skjønner deres rolle, ei heller håndtverkertjenester eller økonomi. Det er kanskje på tide at du selv kommer deg inn i styret?

Men, jeg er som nevnt ikke jurist...

[Trekkoppbil]

Ut fra det jeg har klart å spore opp, finnes det ingen forskrift som krever B-vern.

Det eneste kravet jeg har klart å finne til B-vern, er noen henvisninger til Nek400. Nek400 er en komersiell standard for installasjoner i nye bygg, som det koster penger å få innsyn i, og som ikke er vedtatt av myndigheter som har myndighet til å vedta regler. Iflg forvaltningsloven skal lover være fritt tilgjengelige, og vi trenger ikke å forholde oss til komersielle standarderer.

Ut fra det jeg leste i en annen tråd her, er problemstillingen at en likestrøms jordfeil, som kommer fra en trefasedrevet likeretter, kan være så glatt at enkelte jorfeilautomater ikke vil detektere det, og det kan man løse med et b-vern. Problemstillingen er ikke aktuell med en likeretter som går på en fase, da en likestrømskomponent her vil svinge så mye at jordfeilvernet vil oppdage det alikevel. I andre land, som Danmark skal det være visse regler for å bruke b-vern på trefase.
Videre var det noen som mente at det som stod i Nek400 var en dårlig oversettelse fra fransk, som ingen forstod, og heller ikke komiteen som står bak det som er skrevet på norsk, forsod det helt, og de prøvde å forklare og legge ut på bakgrunn av noen norske definisjoner av begreper, hvor ting kanskje blei tatt ut av sin sammenheng. Så den norske standarden krever muligens b-vern på enfase, pga en oversettelsesfeil. Men det er vel ingen som behøver å følge standarden, og trikkerene behøver bare å gjøre risikovurderinger.

Jeg begynnte å sjekke opp saken for noen dager sida, etter jeg fant jeg en reklamebrosjyre fra Ishavsveien, hvor det stod nevnt en ny forskrift fra 01.01, hvor det refereres til utsagn fra DSB: "...skal man lade sin elbil på høyere amperestyrke enn 10A må man ihht. de nye forskriftene ha en dedikert veggboks med B-vern..."
Jeg blei skeptisk når jeg så henvisning til en forskrift, uten at den var nevnt, og det var bare referert til noen andre som hadde uttalt seg om en forskrift. Rykter om forskrifter stemmer sjeldent, så jeg spurte Ishavseveien, og fikk dette svaret:

"Takk for din henvendelse.

Vi har etter at brosjyren ble sendt mottatt en rettelse fra vår leverandør ang. forskriftsendringen vi henviser til. Det er ikke selve forskriften, men de underliggende normer og tolkninger som er endret; Norsk Elektrisk Komite (NEK) vedtar norske elektrotekniske normer og regulerer måten elektrotekniske installasjoner skal gjennomføres. Dette rammeverket (NEK 400) oppdateres hvert 4. år og ved behov vedtas spesifiseringer og tolkninger også i mellomperioden. Det er dette rammeverket som er endret med obligatorisk virkning fra 1.1.2015.

Du kan lese mer om normendringen her (under punktet "Lading av elektriske kjøretøy - valg av strømstyrt jordfeilvern", velg "Detaljer"): http://www.nk64.no/NK64_NEK400_Tolkninger.aspx

Mer om forskriften finner du her: https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1998-11-06-1060

Vi beklager dette!
"
Jeg kan ikke forstå annet enn at NEK400 er ei sekt hvor galskap er satt i system.
Jeg stoler heller på at bilfabrikanten har gjort nødvendige tiltak for å sikre bilen, enn at jeg skal følge råd fra NEK400.
I Tyskland dør det 5000 mennesker i trafikken hvert år, og i USA dør det over 30 000. Hvor mange av disse trafikantene døde pga en dc-komponent i en jordfeil,  fra en enfaset likeretter, som var uoppdaga av et A-vern, men som ville ha blitt oppdaga hvis det hadde vært b-vern i stedet?

Men en annen sak: Hvis du først skal sette opp stikk, så er det vel like greit å sette opp 16A eller 32A med en gang, og ikke 10A?  Og skal du ha ny stikk til å lade el-bil, så synes jeg industrikontakt er bedre enn schuko. Hvis du har TN-anlegg, så kan 3-fase være noe å vurdere, hvis det ikke koster stort ekstra.

[Griffel]

Ut fra det jeg har klart å spore opp, finnes det ingen forskrift som krever B-vern.

Det eneste kravet jeg har klart å finne til B-vern, er noen henvisninger til Nek400. Nek400 er en komersiell standard for installasjoner i nye bygg, som det koster penger å få innsyn i, og som ikke er vedtatt av myndigheter som har myndighet til å vedta regler. Iflg forvaltningsloven skal lover være fritt tilgjengelige, og vi trenger ikke å forholde oss til komersielle standarderer.

Dette blir bare tull, (og jeg er ikke uten ansvar siden jeg tror NEK misstolket direktivet og skrev dette her på forummet)
NEK (Norges Elektrotekniske Kommite) er de som lager forskrifter (i alt vesentlig oversetter og tolker eu-direktiver) for elektriske anlegg (Standard NEK 400 og FEL forskrifter for elektriske anlegg), disse må følges av de som utfører installasjoner. Det finnes en lov som er fritt tilgjenglig og den viser for detaljer til forskrifter for elektriske anlegg. Det finnes en lang rekke slike forskrifter som må følges og som de som har behov for det må betale for å få dem. Lovene som er gratis viser til slike detaljerte forskrifter.

Fra lovteksten https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1998-11-06-1060:

Krav til konstruksjon, utførelse og markedsføring til utstyr og materiell som til sammen utgjør anlegget eller som skal tilkoples dette er ikke regulert i denne forskriften og de normene som forskriften referer til. Dette reguleres i egne forskrifter1 som er basert på EU-direktiver. Forskriften og de normene den viser til regulerer imidlertid hvilken utførelse som kreves ut fra bl.a. de påkjenninger som utstyr og materiell forventes å bli utsatt for i det aktuelle anlegget.

Bestemmelsene i forskrifter for elektriske bygningsinstallasjoner m.v. som gjelder for elektromedisinsk utstyr utgår og dekkes av egne forskrifter.2 Anlegg i helseinstitusjoner som det elektromedisinske utstyret er forbundet til omfattes av forskriften og de normene forskriften viser til.

Kravet om B-vern er NEKs tolkning av et EUdirektiv, når NEK da har levert en tolkning av direktivet kan ikke en installatør gjøre sin egen tolkning, selv om han (som jeg) er av den oppfatning at direktivforfatteren mente noe annet om dette med flere faseledninger. Uansett er det ikke feil med et B værn.

Lovteksten viser en rekke ganger til NEK 400.
Nå er det jo ikke juristene i departementet som lager de forskrifter for elektriske anlegg som blir vedtatt i lovteksten (det bør vi være glade for), det er fagfolk i NEK.

At forskriften er funksjonell innebærer at forskriften ikke inneholder detaljerte tekniske krav for utførelse av lavspenningsanlegg, men gir grunnleggende sikkerhetskrav som viser hvilke farer forskriften tar sikte på å verne mot. Forskriften viser til normer som beskriver hvordan sikkerhetskravene kan oppfylles. Forskriften med veiledning og de normene det er vist til, viser samlet det sikkerhetsnivået som skal legges til grunn. Det er imidlertid bare forskriften som er juridisk bindende slik at man kan velge andre løsninger. Ved valg av andre løsninger må det kunne dokumenteres bl.a. ved analyse av risiko at minst tilsvarende sikkerhet oppnås som om de normene forskriften viser til skulle vært lagt til grunn. Dersom det viser seg at det oppstår konflikt mellom de sikkerhetskravene forskriften stiller og løsninger som normene eller eventuelle alternative løsninger legger til grunn, er det forskriftens sikkerhetskrav som skal være oppfylt

Og det er det NEK skriver i sin tolkning at dersom du ved analyse "av risiko at minst tilsvarende sikkerhet oppnås som om de normene forskriften viser til skulle vært lagt til grunn", så kreves ikke B-Værn for enfas.

Lykke til med analysen.

Jeg kan ikke forstå annet enn at NEK400 er ei sekt hvor galskap er satt i system.

https://www.standard.no/toppvalg/nek/nek/