Sv: Lading i Europa er et sant mareritt!

[Mippen]

Skal vi tro denne artikkelen er ikke strømmen vår så ren som vi tror.

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/-Norske-stromkunder-blir-lurt-3385352.html

[Amoss]

Skal vi tro denne artikkelen er ikke strømmen vår så ren som vi tror.

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/-Norske-stromkunder-blir-lurt-3385352.html

Ok, kjøper argumentet om at norske strømkunder blir lurt, men hvem blir de lurt av?  Selgere av opprinnelesgarantier som klarer å få spalteplass i media eller noen andre? :p

Elbilforeningen har så vidt jeg vet en ordning der de kjøper opprinnelsesgarantier for alle medlemmer for ett typisk forbruk på bilen....

Ellers er det verd å merke seg denne:

Systemet er omstridt, fordi bare en mindre del av vannkraften flyttes fysisk til Europa.

Med andre ord - selv om noen kunder i Tyskland har opprinnelsesgaranti på at strømmen er produsert av norsk vannkraft, så er det vi her som faktisk bruker denne strømmen. Slik jeg har forstått dette så selges det mye mer opprinnelsesgarantier fra Norge til kontinentet enn vi har overføringskapasitet til å eksportere....

[Griffel]

Fordi vi har lav eksportkapasitet kan norske produsenter heller ikke selge opprinnelsesgarantert strøm til utlandet i stor skala. Når det blir en mulighet, vil nok volumet bli så stort at det vil bli en vesentlig prisforskjell på ren fornybar og ikke fornyba strøm.

Dette er feil. Salg av opprinnelsesgarantert strøm er vesentlig større enn export/import.
Dette er en ren politisk/økonomisk løsning som ikke har med fysikk å gjøre overhode.
De som kjøper garantiene kan også selge disse videre, så hvor garantien ender tilslutt vet ingen. Men pengene havner stor sett i kassa til Statskraft.
Norge selger (2010) opphavsgarantier på 79,8 TWh. Kjøper tilsvarende (Vind fra Danmark) 8,2 TWh.
Fysisk eksport var 7,1 TWh.  fysisk import 11,1 TWh. (2010)

Norge kunne strengt tatt solgt 119 TWh med opprinnelsesgarantert strøm.

For å kunne bytte ca. 80 TWh per år med utlannet måtte vi hatt en utvekslingskapasitet på ca 20000 MW. Kapasiteten er ca. 5000MW altså ca.25%.

Vi selger 10 ganger så mye fornybargarantier til utlandet som vi selger rent fysisk.
Vi selger 4 ganger så mye  fornybargarantier til utlannet som det rent teoretisk er mulig å utveksle.

Garantiene er en ren politisk økonomisk mekanisme for å bedre lønnsomheten for fornybar energi sammnlignet med varmekraftverk.

Hadde FBP brukt ordet fornybar energi istedt for ord som miljøvennlig kontra skitten, hadde denne saken kanskje ikke havnet i forbrukerrådet. Det er nok ikke prinsippen bak opprinnelsesgarantier forbrukerrådet var uenig i men ordbruk i markedsføringen av "miljøvennlig strøm".

I praksis er dette derfor en frivillig skatt som forhåpentlig blir brukt til sponsing av utbygging av vindkraft.

Hvor kommer strømmen fra?
Det finnes minst 3 sannheter som alle er riktige eller feil, helt avhenging av hvilke briller en har på.

1. Teknisk/fysisk:  All strøm til elbiler er marginalstrøm, dersom vi ikke hadde elbiler i Norge kunne vi sende denne til utlandet og Danmark kunne stenge et kullkraftverk.
2. Teknisk/Fysisk: Strømmen i Norge produseres stor sett av vannkraft, så all strøm vi bruker i Norge er nesten bare fra fornybare kilder.
3. Økonomis/Politisk: Energien flyter til den som betaler for den.

Og da har elbilklubben for enkelhets skyld lannet på 3, med 2 som back-up. Altså da dekker vi 2 av 3 mulige. Det er vell ikke så verst.

Selv er jeg ganske personlighets spaltet når det gjelder dette, og har i Lunch diskusjoner hatt alle stanpunkt slik at ikke alle er enig med den som starter.

Strøm se varedeklarasjon 2013:
http://www.nve.no/no/Kraftmarked/Sluttbrukermarkedet/Varedeklarasjon/Varedeklarasjon-2013/
Produksjon:134TWh Forbruk:111TWh
Strøm fysisk 98% fornybar, Politisk/Økonomisk:13% fornybar, 33%Atom
All ny kraft i Norden er fornybar forventet kraftoverskudd i 2020 50TWh.
Mer enn nok til 10 milioner biler + noen elektriske ferger + noen tog.

[Lars C. Krogenæs]

Tenk på pengene du tar ut av en minibank!

Hvor kommer pengene fra? Kan det være at akurat de fysiske hundrelappene du får ut av minibankene har vært brukt i en narkohandel? Blir du da del i den svarte narko økonomien?

-Selvfølgelig ikke!

Din arbeidsgiver (eller andre) har satt inn rene penger i banken ett eller annet sted, og så tar du ut et tilsvarende beløp. Du er fremdeles med i den hvite økonomien fordi beløpet kan "spores" tilbake.

Slik et det med strøm også. Vi kjøpet strøm med opprinnelsesgaranti, fordi noen har satt tilsvarende mengde med "ren" strøm inn i systemet tidligere.

Lars

[emil]

Oprinnelesgaranti burde egnetlig byttes ut med "produksjonsgaranti" siden man ikke kan garantere for hvor elektronene du får i dine ledninginger kommer i fra, men man kan opp til et visst nivå garantere for at mengden strøm som blir garantert for blir produsert fra fornybare kilder.

[Amoss]

Slik et det med strøm også. Vi kjøpet strøm med opprinnelsesgaranti, fordi noen har satt tilsvarende mengde med "ren" strøm inn i systemet tidligere.

Grunnen til at jeg reagerte negativt på artikkelen var kombinasjonen av at jeg leste den som nærmest ett rent salgsfremstøt for opprinnelsesgarantiene sammen med den tabloide overskriften om at norske strømkunder blir lurt. Med en mindre tabloid overskrift hadde jeg nok ikke reagert.

[Espen Hugaas Andersen]

Tenk på pengene du tar ut av en minibank!

Hvor kommer pengene fra? Kan det være at akurat de fysiske hundrelappene du får ut av minibankene har vært brukt i en narkohandel? Blir du da del i den svarte narko økonomien?

-Selvfølgelig ikke!

Din arbeidsgiver (eller andre) har satt inn rene penger i banken ett eller annet sted, og så tar du ut et tilsvarende beløp. Du er fremdeles med i den hvite økonomien fordi beløpet kan "spores" tilbake.

Slik et det med strøm også. Vi kjøpet strøm med opprinnelsesgaranti, fordi noen har satt tilsvarende mengde med "ren" strøm inn i systemet tidligere.

Jeg klarer ikke se denne situasjonen som tilsvarende strøm/opprinnelsesgarantier. Når det gjelder strøm er det strømmen som er selve produktet, mens penger i seg selv har ingen verdi. Du har egentlig klart å snu situasjonen litt på hodet, der pengene (som har ingen egentlig verdi) er det som skal være skittent, mens varene mans skal bruke pengen på er rene.

Jeg vil heller bruke denne sammenligningen:

Si at du skal kjøpe en bukse. Du har valget mellom å kjøpe en bukse produsert av barn i den tredje verden pluss opprinnelsesgaranti for at barnearbeid ikke har blitt brukt i produksjonen for til sammen 100 kroner, eller en bukse produsert i Norge uten opprinnelsesgarantier for 100 kroner. Hva velger du?

Det du prøver å argumentere for er at om man kjøper buksen produsert av barn støtter man ikke opp om barnearbeid, og om man kjøper buksen produsert i Norge støtter man barnearbeid. Det blir fullstendig tullete.

Opprinnelsesgarantier er svindel. Man betaler for et produkt man ikke får.

[KjellG]

Er vel ikke svindel så lenge det leveres mer grønn energi inn i nettet enn det er solgt garantier for?

Spennende blir det når det blir manko på grønn strøm: sonevis strømutkobling/rasjonering?

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg vil si det er svindel når man betaler for vannkraft (eller annen ren kraft) men mottar kullkraft.

[KjellG]

Eller - jeg betaler for at det skal produseres minst så mye ren kraft som jeg forbruker, uten at det nødvendigvis er JEG som bruker en tilfeldig strømklatt.

[Espen Hugaas Andersen]

Eller - jeg betaler for at det skal produseres minst så mye ren kraft som jeg forbruker, uten at det nødvendigvis er JEG som bruker en tilfeldig strømklatt.

Hvis man ser på opprinnelsesgarantiene på denne måten så er det helt greit.

Men hvor mange som har kjøpt opprinnelsesgarantier vil ikke si "elbilen min kjører på ren kraft"? Om man sier dette så har man fullstendig misforstått hva opprinnelsesgarantier er. Om man forstår hva det går ut på vil man si noe ala "elbilen min går på kullkraft, men jeg har betalt ekstra for at det skal finnes like mye fornybar kraft som jeg forbruker i elbilen min, ett eller annet sted ute i verden."

Det at folk misforstår hva det går ut på er fordi de misledes av politikere, selskaper og interesseorganisasjoner. Det er moralsk forkastelig.

[emil]

Eller - jeg betaler for at det skal produseres minst så mye ren kraft som jeg forbruker, uten at det nødvendigvis er JEG som bruker en tilfeldig strømklatt.

Hvis man ser på opprinnelsesgarantiene på denne måten så er det helt greit.

Men hvor mange som har kjøpt opprinnelsesgarantier vil ikke si "elbilen min kjører på ren kraft"? Om man sier dette så har man fullstendig misforstått hva opprinnelsesgarantier er. Om man forstår hva det går ut på vil man si noe ala "elbilen min går på kullkraft, men jeg har betalt ekstra for at det skal finnes like mye fornybar kraft som jeg forbruker i elbilen min, ett eller annet sted ute i verden."

Det at folk misforstår hva det går ut på er fordi de misledes av politikere, selskaper og interesseorganisasjoner. Det er moralsk forkastelig.

Så lenge det ikke finnes noen som helst måter å garantere for at strømmen du bruker kommer fra fornybare kilder må man slutte å kalle det opprinnelsesgaranti.

For meg virker artikkelen mer som reklame så strømselskapene kan ta penger for noe som egentlig ikke eksisterer eller kan garanteres.

[tomrh]

Regjeringen drar fordel av elbilene for å kunne skryte av nedgang i CO2 i transportsektoren. Og man stimulerer elbilsalg vha avgiftslettelser, for folk flest lar lommeboka avgjøre. I kraftmarkedet er det en tilsvarende mulighet, regjeringen burdte senke strømavgiftene for de som kjøper opprinnelsesgarantier, slik at strømmen faktisk blir billigere. Da velger folk miljøvennlig strøm og regjeringen kan innkassere mer CO2-reduksjon. B-)

Det ble antydet 8 tonn CO2 pr familie pr år. Om 50.000 familier kjøper miljøvennlig strøm, spares 400.000 tonn CO2, mer enn hva 50.000 elbiler utgjør.

[Elbil fundamentalist]

Jeg er ikke interesser i å betale opprinnelsesgarantier for den energien som våre eldgamle vannkraftverk leverer. Dette er investeringer gjort over lang tid som begynte for over 100 år siden. Utført av våre forfedre med primitive verktøy og med livet som innsats.
Dette er vårt arvesølv som skal gi oss ren energi inn i evigheten. Derfor ble det i flere tiår ført en politikk hvor elektrisk oppvarming av boliger var en selvfølge og i mange eneste oppvarming. Nå sitter det noen blåruss og dikter opp "opprinnelsesgantier" som gjør at vi nordmenn plutselig har den mest skitne energien i Europa. Dette er enten bare svindel eller så er det landssvik. Er det svindel så er spørsmålet hvem taperen er og det er som oftest de som kjøper noe. Altså Norge tjener penger på å svindle Europa med opprinnelsesgarantier som umulig kan overføres på utlandskablene. Utslippstillatelser i form av CO2 kvoter har det nylig vært milliardsvindel med og det hele er en merkelig ordning nå som nedgangstider har gjort at det er mindre utslipp en det er utslipskvoter for, derfor er kvotene omtrent verdiløse og brukes som argument for at elbiler er kostbare klimatiltak da kvotekjøp er mye billiger (men bare teorien). Så billige er de at du kan kjøpe kvoter som nøytraliserer livsløputslippene til en BMW X5 V8 for stusselige 2500,-NOK (om jeg husker riktig). Monkey business er det ihvertfall. Ikke noe jeg vil bruke penger på...

[stefse]

+1 til forrige taler.
At forbrukerne blir rundlurt er jeg heller ikke i tvil om.
Det hele er et nullsumspill satt i sving for å binde opp mer forvaltningsrett i Brussel, med ditto omsetning og merverdi for de som driver med ikke direkte verdiskapning. Altså, børser, tilretteleggere, krafthandlere, advokater og papirflyttere, deriblandt statkraft.

Det virker som det er en svakhet ved måten strømmarkedet fungerer på, når man kan late som man kan ta levering av varen i et annet område enn det som er mulig rent fysisk. En terminkontrakt på nordpool gjelder strøm levert i  Skandinavia. Du ikke sitte i Italia og bestille 5000 MWh strøm fra norge. Min konklusjon er at disse opprinnelsesgarantiene bare kan fungere når de utøves i svært små kvanta, totalt uegnet til annet enn 'lureri' av forbrukere.