Sv: Nødbremsing i B-gir

[ieaarva]

Om vi ser bort fra selve produksjonen av elbil og batterier er alle, til og med motstandere enige om at elbilen er bra for lokalmiljøet.

Når det gjelder global forurensning er det derimot ganske stor uenighet. I dag så jeg en artikkel hvor påstanden var at jo, dersom all strøm kom fra fornybare kilder ville det være bra med elbiler, men at dette i dagens situasjon i praksis ikke er riktig, heller ikke i Norge.

Det er slik at elbilen bidrar til å øke det totale strømforbruket i samfunnet. Det er vi vel enige om. Og Norge er medlem av det europeiske kraftmarkedet, og jo mindre strøm som forbrukes i Norge, jo mer "ren" strøm kan selges til utlandet og derved erstatte strøm produsert ved bruk av ikke-fornybare energikilder som kull og olje. Dermed vil en elbil i praksis indirekte forurense mer enn andre biler fordi den bidrar til økt "skitten" strømproduksjon, selv når den kjøres i Norge. Dette ble av artikkelforfatteren Magnus Blaker belagt med reelle talleksempler som viste at han hadde rett og at det faktisk er temmelig store mengder forurensning vi snakker om.

Denne argumentasjonen fant jeg ingen umiddelbar motargumentasjon mot, men jeg regner med at det finnes seriøse motargumenter mot dette også. Det kunne være interessant å høre hva andre mener.

Dersom noen er interessert i å lese artikkelen kan den leses her:
http://www.side3.no/motor/den-skitne-realiteten-bak-elbilene/8537423.html

[Sigurd]

Det er slik at elbilen bidrar til å øke det totale strømforbruket i samfunnet. Det er vi vel enige om.

Dette er faktisk ikke opplagt. Tenk på at for hver kilometer du kjører med en elbil istedenfor en fossilbil spares det strøm til produksjon, raffinering, transport, samt pumping av fossilt drivstoff på bensinstasjonen. I tillegg til alt "annenhånds" strømforbruk, som f.eks. til drift av bensinstasjoner, raffinerier, oljeplatformer etc. I tillegg bruker du ca 3 ganger så mye energi bare på å forflytte fossilbilen framover, uten å regne med det jeg nevner over.

[Øyvind.h]

ieaarva: Istedenfor å kverne på gamle myter burde du heller sette deg inn i hva grundige utredninger konkluderer med.

Sjekk kilder som NTNU og TÜV fremfor diverse synsere i media.
Eksempelvis er Mercedes B-klasse hele 64% mindre forurensende globalt i elektrisk versjon sammenlignet med fossilversjon når kraften er ren. Eller rundt 24% ved EU-miks.
Kia Soul 40% ved EU miks.

Besparelsene er til dels enorme, selv om kraften ikke skulle være 100% ren.

[Espen Hugaas Andersen]

For å bygge videre på det Sigurd sier, så kan også økt forbruk føre til økte strømpriser som fører til lavere forbruk. Så det er ikke nødvendigvis slik at om jeg forbruker 1 kWh ekstra, så øker det totale strømforbruket til Norge med 1 kWh. Det kan like gjerne være at hvis jeg forbruker 1 kWh ekstra, så øker det totale forbruket til Norge med 0,5 kWh.

Det som er viktig å huske på er at Norges strømnett er ikke helt bundet til resten av Europa. Om dette var tilfelle ville prisen vært identisk overalt. I stedet har man et ekstremt komplisert system, med masse forskjellige forbrukere, masse forskjellige strømprodusenter, og masse forskjellige koblinger mellom de forskjellige aktørene.

Måten man styrer dette på er at om det er en litt presset situasjon i ett geografisk område, så øker man strømprisen i det området. Da prøver bedrifter og privatpersoner med en gang å begrense forbruket sitt, og det blir lønnsomt å importere mer kraft til området på litt mer ugunstige måter, eller produsere mer (dyrere) kraft. Slik finner man en balanse mellom forbruk og produksjon.

Hvis man setter opp situasjoner som ikke i det hele tatt tar hensyn til at det er snakk om et veldig komplekst system, så kan man fort trå feil. Ett eksempel på dette er når man antar at kraft kan flyte fritt fra sted til sted, for det kan det ikke.

[Espen Hugaas Andersen]

Og bare for å understreke poenget mitt, så vil jeg referere til hva TØI sier om saken (fra artikkelen):

"Siden Norge er tilknyttet det kontinentale europeiske kraftnettet, har strøm til biler en alternativ anvendelse i form av økt eksport eller redusert import av kraft. Så lenge det er overskudd på utslippskvoter i det europeiske kvotehandelssystemet, vil overgang til elektrisk drift av kjøretøy i Norge i noen grad gi økte utslipp fra varmekraft i Europa."

"I noen grad" betyr i en grad som er større enn null, altså om 10 TWh økt forbruk til elbiler i Norge fører til 0,1 TWh ekstra produsert kullkraft i utlandet, så er utsagnet helt riktig. Det er veldig enkelt for lekfolk å se fullstendig bort i fra ordlyd som i større eller mindre grad modererer utsagn, og komme til helt gale konklusjoner.

[AmocoCadiz]

Det er slik at elbilen bidrar til å øke det totale strømforbruket i samfunnet. Det er vi vel enige om.

Dette er faktisk ikke opplagt. Tenk på at for hver kilometer du kjører med en elbil istedenfor en fossilbil spares det strøm til produksjon, raffinering, transport, samt pumping av fossilt drivstoff på bensinstasjonen. I tillegg til alt "annenhånds" strømforbruk, som f.eks. til drift av bensinstasjoner, raffinerier, oljeplatformer etc. I tillegg bruker du ca 3 ganger så mye energi bare på å forflytte fossilbilen framover, uten å regne med det jeg nevner over.

+1
Sigurd fremfører et svært viktig poeng som mange fossilsynsere og mytebærere stadig velger å "overse"

Raffinering av bensin og diesel er ekstremt el-energikrevende!

( clue: hvorfor er fossilraffinaderiene koblet rett på hovedstrømnettet?)
eller som en industripioneer sier det;
"We have enough electricity to power all the cars in the country if you stop refining gasoline."

[fws]

Som nevt tidligere her så er det stor mengder strøm som skal til for å produsere drivstoff. Så hvis det blir produsert 1 liter mindre drivstoff for hver mil jeg kjører i el-bilen, så blir ikke regenstykket så galt.
Det er mange ting vi alternativt kunne brukt strømmen vår på. Det beste hadde kanskje vært å ikke bruke noe som helst... eller?
Ellers skulle jeg gjerne sett mere fakta rundt hydrogen, og hvor mye strøm som forbrukes før det er "på tanken".

[Olatho]

Jeg har et par relevante saker her:
http://elbil.olen.net/skitten_sannhet.php
og her
http://elbil.olen.net/diesel.php

[OlavEmil]

I tillegg til det faktum at produksjonen av drivstoff er ganske energikrevjande, nemner Sigurd såvidt eit anna vesentleg poeng: Elbilar er ekstremt mykje meir energieffektive enn fossilbilar. Det vil seie at der ein bensinbil brukar ein mengde energi, brukar ein tilsvarande elbil 1/4 - 1/6 av energimengda. Så sjølv om ein skulle klare å vri tala slik at straum er like forureinande som bensin / diesel (noko som neppe er tilfellet om ein så hadde køyrd på rein kullkraft, gitt det dei andre har nemnt om drivstoffproduksjon) vil ein elbil likevel forureine mindre, då dei forbrukar mindre energi.

Med det aukande talet på menneske på jorda, er energieffektivisering dessutan uvurderleg for vidare velferdsvekst. Då må jo bilar som brukar 70% mindre energi vere midt i blinken.

Konklusjon: Jo, elbil og lav forureining er like opplagt som tidlegare.

[TKL]

Artikkelen i Side 3 som det henvises til inneholder en rfekke helt håpløse påstander om el-produksjon i Norge og Europa. Hovedproblemet er at alle som argumenterer med grenseproduksjon av el-energi ser bort fra helt elementære fysiske lover. Når Norge i en gitt situasjon eksporterer en viss mengde elektrisk energi så vil ikke denne mengden endres om noen i Norge øker eller minker sitt forbruk dersom det er kapasitet til å handtere denne endringen ved å justere produkjonen i Norge. Det er helt andre mekanisemr som styrer dette. I første rekke er det behovene i mottakerlandet som avgjør hvor mye som eksporteres. Til Nederland går eksporten stort sett med maksimal kapasitet kapasitet på linjen. Så lenge vi har kapasitet til å produsere mer elenergi i Norge vil ikke en norsk forbruksøking kunne påvirke strømmen i denne kabelen. Og om vi reduserer vårt innenlandske forbruk vil det ikke kunne eksporteres mer til Nederland. Mot Danmark eksporteres eller importeres det for å balansere variasjonene i dansk energiproduksjon fra vindkraft i forholde til dagsbehovet. Så lenge Norge har overskuddskapasitet vil det være danske behov som bestemmer import eller eksport, ikke endringer i norsk el-forbruk. Til sist utveksling med Sverige. Her er situasjonen at den svenske elmiksen er nokså lik den norske. Endringen i elenergistrømmen mellom Norge og Sverige vil derfor ha svært liten effekt på utslipp av CO₂ i Europa.
Noen vil kanskje hevde at strøm fra Norge kan gå i transit til en av energiverstingene sør i Europa. Uten å gå i detaljer vil jeg hevde at dette er helt urealistisk. Overføringssystemene for elenergi fungerer ikke slik.

[kos]

Hei

Er det noen som ikke ser at en elbil i Norge forurenser langt mindre enn en  fossilbil? I så fall er vedkommende mindre opplyst, og det er unødvendig å kommentere vedkommende sine påstander. Fosselandet renner over av vann denne sommeren og vi produserer langt mer enn vi trenger. Ren norsk kraft rett fra fjellheimen, og lurer du fortsatt så ta deg en tur på fjellet. Om du fortsatt er i tvil å prøv å stange hodet inn i snømassene så feberen går ned og du får gangsynet tilbake. Ha en god sommer med elbil og kjør forsiktig.

[Knotten]

Skjønner ikke at dette må sies gang på GANG PÅ GANG PÅ GANG:

Forbrenningsmotoren bruker ca 10-15 % av tilført energi til å drive bilen framover, resten går til å fyre for kråkene!
Med elmotoren er det omtrent motsatt!

DET ER DETTE SOM MÅ VÆRE KJERNEPUNKTET I DENNE HINSIDES DISKUSJONEN!!   

Er også så lei påstandene om at jeg kjører på kullkraft, fra fossilsjåfører som ikke forstår at de har i såfall brukt tilsvarende 'kullkraft' allerede før de har begynt å kjøre..
Herregud!!   

[snurrehue]

I tillegg til alt "annenhånds" strømforbruk, som f.eks. til drift av bensinstasjoner, raffinerier, oljeplatformer etc. I tillegg bruker du ca 3 ganger så mye energi bare på å forflytte fossilbilen framover, uten å regne med det jeg nevner over.

Nåja, det nok ikke så enkelt. Rafineringen av råolje gir ikke bare bensin (eller diesel), men også et hav av biprodukter i samme prosessen. Asfalt, industriolje, smøremidler, plast, gummi. Bruksområdene av biproduktene er mange. Selv Model S nyttegjør jo mange av disse biproduktene. Så samme energien som brukes til å skille ut bensinen til den bensindrevne bilen, kan ha gått med til å skille ut olje til plastdelene i Model S, eller smøremiddel til akslingen i motoren etc. Og tenk på transport av inngående deler i Model S (og andre elbiler). Båtene som frakter elbiler til blant annet Norge kommer seg ikke frem uten at olje pumpes opp fra havbunnen eller andre oljereservoar.

Så vi er nok dessverre avhengig av oljen i lang, lang tid fremover, selv om alle skulle gå over til elbiler.

Men om det skulle være noen tvil: i dagligdrift er det meget positivt med elbil kontra fossildrevne biler her i Norge. Norge er likevel Norge, og knapt sammenlignbart med de fleste andre land i verden. 

[Amoss]

Så vi er nok dessverre avhengig av oljen i lang, lang tid fremover, selv om alle skulle gå over til elbiler.

Sant nok. Men på den annen side, dersom "alle" skulle gå over til elbiler, du tror ikke det da ville hatt en akselererende effekt på forsøkene på å finne mer bærekraftige løsninger for (mange av) de øvrige bruksområdene for oljen?

[Sigurd]

Nåja, det nok ikke så enkelt. Rafineringen av råolje gir ikke bare bensin (eller diesel), men også et hav av biprodukter i samme prosessen. Asfalt, industriolje, smøremidler, plast, gummi. Bruksområdene av biproduktene er mange. Selv Model S nyttegjør jo mange av disse biproduktene. Så samme energien som brukes til å skille ut bensinen til den bensindrevne bilen, kan ha gått med til å skille ut olje til plastdelene i Model S, eller smøremiddel til akslingen i motoren etc.

Jo, det er nok så enkelt. Tenk på at raffineringsprosessen er effektivisert for å produsere en bestemt mengde av hvert råoljebasert produkt ut fra behovet (hvor de kan få best pris). Dersom det er mindre behov for bensin vil man isteden kanskje produsere mer av smøreoljen og plastdelene du nevner over, dvs. at behovet for å utvinne olje til dette blir mindre fordi større andel av råoljen som pumpes opp går til dette.

Og fint at du nevner det med smøreolje - der er det også store muligheter for besparelser ettersom behovet for smøring er vesentlig mindre i en bil med svært få bevegelige deler.