Sv: Hvor får man kjøpt motorbørster til PSA billig?

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg registrer at følgende er har samme vurdering som meg:
1) De som lever av å regne ut hva som er lønnsomt og ikke, f.eks investorer som nevnt i linken
2) Leasingselskapene som lever av å sette riktig annenhåndsverdi på biler
3) Myndighetene som nevner usikker bruktverdi og høyere avskrivninger på elbil i Statsbudsjettet.

Så du må gjerne  kjerringa mot strømmen, men for meg høres det ut som du driver med ønsketenking.

Det er helt greit å informere om at andre har forskjellig mening rundt verdifall på elbiler, men man må også være klar over at dette er som å si hvor husprisene eller renten vil være om et år. Man kan gjøre seg noen tanker, og så kan de være fullstendig feil.

Jeg føler jeg har ganske godt begrunnede synspunkter rundt verdifallet på elbiler, og ser ingen grunn til å endre de pga litt synsing fra noen økonomer. Økonomer er flokkdyr og har veldig dårlig historikk rundt det å omstille seg til en endret virkelighet. Ref: alle børskrakk hittil.

Men igjen, for all del, informer om at meningene er delte.

[Rødkleiv]

Jeg registrer at følgende er har samme vurdering som meg:
1) De som lever av å regne ut hva som er lønnsomt og ikke, f.eks investorer som nevnt i linken
2) Leasingselskapene som lever av å sette riktig annenhåndsverdi på biler
3) Myndighetene som nevner usikker bruktverdi og høyere avskrivninger på elbil i Statsbudsjettet.

Så du må gjerne  kjerringa mot strømmen, men for meg høres det ut som du driver med ønsketenking.

Det er helt greit å informere om at andre har forskjellig mening rundt verdifall på elbiler, men man må også være klar over at dette er som å si hvor husprisene eller renten vil være om et år. Man kan gjøre seg noen tanker, og så kan de være fullstendig feil.

Jeg føler jeg har ganske godt begrunnede synspunkter rundt verdifallet på elbiler, og ser ingen grunn til å endre de pga litt synsing fra noen økonomer. Økonomer er flokkdyr og har veldig dårlig historikk rundt det å omstille seg til en endret virkelighet. Ref: alle børskrakk hittil.

Men igjen, for all del, informer om at meningene er delte.

Sorry, men du kan ikke sammenligne prisenutviklingen på bolig (som er en investering), rente som er en makroøkonomisk størrelse og prisfaller på en bil som i praksis er en forgjengelig forbruksgjenstand.
Bilprisen går en vei, den eneste usikkerheten er hvor fort den går den ene veien.
Med respekt å melde, så har jeg  faktisk  ikke hørt eller lest et eneste godt argument fra deg eller andre for hvorfor elbiler skal ha omtrent samme verditap som en fossilbil. Når utviklingen skjer så fort som nå, blir det som en mobiltelefon. Den varer ikke lenge, og det kommer stadig noe som er bedre.

Til å være et forum med så mange åpenbart smarte folk, så blir jeg stadig overrasket hvor lite realitetsorienterte enkelte er på mange områder. Det virker som man står i fare for å gå inn i en boble når man kjøper elbil hvor allmenngyldige prinsipper opphører å eksistere.

[turfsurf]

Med respekt å melde, så har jeg  faktisk  ikke hørt eller lest et eneste godt argument fra deg eller andre for hvorfor elbiler skal ha omtrent samme verditap som en fossilbil. Når utviklingen skjer så fort som nå, blir det som en mobiltelefon. Den varer ikke lenge, og det kommer stadig noe som er bedre.

Med respekt å melde, det samme vil jeg si om din påstand. Elbil har åpenbart fordeler og ulemper sammenlignet med fossilbil, og det er tidlig å si noe om prisutviklingen på lang sikt. At prisene falt mye på trillingene og tidlig Leaf er forståelig, siden de var vesentlig dyrere enn sammenlignbare fossiler. Når de nå er priset tilsvarende eller lavere stiller saken seg annerledes. Prisutviklingen vil være avhengig av mange faktorer. Utviklingen går rivende fort på fossilbiler og, og regelverk endrer seg. Med innstramminger på bruk av Diesel og eksplosjon i tilbud av ladbare hybrider kan fort en Dieselbil være verdt null og niks om noen få år. En i3 vil ha samme nytteverdi om 3 eller 5 år som nå, og med utbyttbart batteri så kan den plutselig få dobbel rekkevidde. Vi får se på denne tråden om tre år igjen 

[Espen Hugaas Andersen]

Sorry, men du kan ikke sammenligne prisenutviklingen på bolig (som er en investering), rente som er en makroøkonomisk størrelse og prisfaller på en bil som i praksis er en forgjengelig forbruksgjenstand.
Bilprisen går en vei, den eneste usikkerheten er hvor fort den går den ene veien.

Poenget er at det er ca like lett å forutse prisfall på en bil som å forutse hvor boligprisene eller renten er om et år. Ja, vi vet at det 99,9% sikkert vil være et prisfall, men utover det så er det enormt mange faktorer som spiller inn. Blant annet:

- Avgiftssystemet
- Teknologisk utvikling på fossilbiler
- Teknologisk utvikling på elbiler
- Strømprisen
- Bensin-/dieselprisen
- Kronekursen
- Konkurransesituasjonen for bilprodusentene
- Bruktbilprisene i USA
- Bruktbilprisene i EU
- Osv.

Stort sett, så er måten økonomene løser dette på å se på statistikk fra tidligere år, og så trekke en linje fremover i tid. Det var dette de også gjorde med boligprisene i USA før 2008, for å si det slik.

Med respekt å melde, så har jeg  faktisk  ikke hørt eller lest et eneste godt argument fra deg eller andre for hvorfor elbiler skal ha omtrent samme verditap som en fossilbil. Når utviklingen skjer så fort som nå, blir det som en mobiltelefon. Den varer ikke lenge, og det kommer stadig noe som er bedre.

Jeg har i hovedsak ett argument:

Bruksverdien på brukte elbiler er fortsatt der om noen år. I forhold til en fossilbil til samme pris, så vil en elbil alltid ha fordelene med sømløs og til dels rask akselerasjon, lavt lydnivå, ingen utslipp, billig drivstoff, få slitasjedeler, praktisk i hverdagen, ved at man starter hver dag med full rekkevidde og slipper å besøke bensinstasjoner, osv.

Så er det rekkevidden, om 5-10 år kan man forvente at halvparten av levetiden på batteriet er brukt opp, og man vil se at batteripakken ligger på 80-90%. Da er spørsmålet kun om 80-100 km rekkevidde er *tilstrekkelig*, og for folk flest er det det, spesielt som bil nr 2. I Norge har man i området av 750k nr2-biler, og i denne massen forsvinner 50k elbiler lett. Her vil det være prisfallet på fossilene som vil fastsette utviklingen på elbilene.

Økonomisk teori tilsier at i de fleste tilfeller vil et overlegent produkt ha høyere pris/verdi enn konkurrerende produkter. Altså kan man da forvente at elbilene vil ha bedre utvikling enn de 750k fossile nr2-bilene.

[timingbeltkiller]

1.
Lavest mulig avskriving av bil pr km/år får du dersom  du beholder den til den er utslitt.

2.
Til gjengjeld får du da økende rep kostnader med alder og kjørte km.

3.
Stiger nybilprisen, stiger også bruktbilprisen, men med lavere kronebeløp.
Eksemplifisert: Nyprisen øker med 100. Bruktbilprisen med 25-50.

4.
Punkt 3. betyr mellomlegget i kroner for å bytte til ny bil øker.

5.
Tjene på øket nybilpris gjør derfor bare de som selger sin siste bil for å forbli billøs.

[timingbeltkiller]

Økonomisk teori tilsier at i de fleste tilfeller vil et overlegent produkt ha høyere pris/verdi enn konkurrerende produkter.

Elbilen har både fordeler og ulemper sammenlignet med tilsvarende fossilbil.
De enkelte bileieres prioritering vil derfor avgjøre hvilken biltype for hver enkelt er "et overlegent produkt".
Begrepet er med andre ord her subjektivt og ikke objektivt.

Hittil er det ikke noe som tyder på en fossilbilfabrikant som utvider modellutvalget med en eller flere elbiler,
med det øker sin evne og vilje til å produsere kvalitet. Tvertom følger som regel mangelnissen med på flyttelasset.

Og TM er ikke noe bevis på at en splitter ny (el)bilprodusent legger seg ekstra i selen for å unngå nybegynnerfeilene.

[Rødkleiv]

Poenget er at det er ca like lett å forutse prisfall på en bil som å forutse hvor boligprisene eller renten er om et år.
Stort sett, så er måten økonomene løser dette på å se på statistikk fra tidligere år, og så trekke en linje fremover i tid. Det var dette de også gjorde med boligprisene i USA før 2008, for å si det slik.Bruksverdien på brukte elbiler er fortsatt der om noen år. I forhold til en fossilbil til samme pris, så vil en elbil alltid ha fordelene med sømløs og til dels rask akselerasjon, lavt lydnivå, ingen utslipp, billig drivstoff, få slitasjedeler, praktisk i hverdagen, ved at man starter hver dag med full rekkevidde og slipper å besøke bensinstasjoner, osv.

Så er det rekkevidden, om 5-10 år kan man forvente at halvparten av levetiden på batteriet er brukt opp, og man vil se at batteripakken ligger på 80-90%. Da er spørsmålet kun om 80-100 km rekkevidde er *tilstrekkelig*, og for folk flest er det det, spesielt som bil nr 2. I Norge har man i området av 750k nr2-biler, og i denne massen forsvinner 50k elbiler lett. Her vil det være prisfallet på fossilene som vil fastsette utviklingen på elbilene.

Økonomisk teori tilsier at i de fleste tilfeller vil et overlegent produkt ha høyere pris/verdi enn konkurrerende produkter. Altså kan man da forvente at elbilene vil ha bedre utvikling enn de 750k fossile nr2-bilene.

Takk for leksjonen i økonomisk teori, men jeg tror neppe du tar det som noen fornærmelse når jeg drister meg til å hevde at økonomi og markedsteori ikke er ditt felt.

Begrunnelsen og argumentene dine henger ellers ikke sammen. Erstatt Trilling/Nissan Leaf med Iphone generasjon 1, og du kan i bruke ressonementet ditt for å påstå at en verdiløs telefon bør oppnå en god pris som brukt. Du må gjerne være naiv optimist, men jeg stoler mer på økonomene hos leasingselskapene enn på ønsketenking.

Du kan uansett ikke benekte historien: Think døde i 2011. Det er bare 4 år siden, og de eneste som er interessert i å kjøpe en nå er en håndfull entusiaster. Trilling er litt lenger bak i løypa, men ender på samme vis via et heftig verditap. Leaf følger akkurat samme mønster og det kommer til å fortsette helt til elbilteknologien er moden.

Ingen fossilbilprodusenter kommer til å lansere en 2016 modell som er dobbelt så bra som 2015 modellen. Men det kan faktisk skje i elbilverden: Nye Nissan Leaf kommer trolig til å ha nesten dobbel rekkevidde av dagens modell. Når det skjer kan du ha litt å lære av økonomisk teori.

[automat]

Takk for leksjonen i økonomisk teori, men jeg tror neppe du tar det som noen fornærmelse når jeg drister meg til å hevde at økonomi og markedsteori ikke er ditt felt.

Begrunnelsen og argumentene dine henger ellers ikke sammen. Erstatt Trilling/Nissan Leaf med Iphone generasjon 1, og du kan i bruke ressonementet ditt for å påstå at en verdiløs telefon bør oppnå en god pris som brukt. Du må gjerne være naiv optimist, men jeg stoler mer på økonomene hos leasingselskapene enn på ønsketenking.

Du kan uansett ikke benekte historien: Think døde i 2011. Det er bare 4 år siden, og de eneste som er interessert i å kjøpe en nå er en håndfull entusiaster. Trilling er litt lenger bak i løypa, men ender på samme vis via et heftig verditap. Leaf følger akkurat samme mønster og det kommer til å fortsette helt til elbilteknologien er moden.

Ingen fossilbilprodusenter kommer til å lansere en 2016 modell som er dobbelt så bra som 2015 modellen. Men det kan faktisk skje i elbilverden: Nye Nissan Leaf kommer trolig til å ha nesten dobbel rekkevidde av dagens modell. Når det skjer kan du ha litt å lære av økonomisk teori.

Sammenligningen din med iPhone halter. De færreste kjøper mobiltelefon med intensjon om å selge den igjen om noen år. I motsetning til de fleste nybilkjøpere, som forventer å få solgt bilen igjen.

Trilling er innstegsmodellen i elbilmarkedet. Alle biler før dette er for entusiaster og kan knapt nok regnes med. Etterhvert som trillingprisene synker vil den nå stadig nye segmenter i markedet, som ikke har hatt tilgang til elbiler før. Det er derfor ikke usannsynlig at stor etterspørsel vil dempe verdifallet på de rimeligste bilene.

[Espen Hugaas Andersen]

Begrunnelsen og argumentene dine henger ellers ikke sammen. Erstatt Trilling/Nissan Leaf med Iphone generasjon 1, og du kan i bruke ressonementet ditt for å påstå at en verdiløs telefon bør oppnå en god pris som brukt.

En Iphone 1 oppnådde faktisk greie brukt-priser en stund etter at Iphone 2 ble lansert, men ting beveger seg mye raskere på mobilfronten. I Norge har vi ca 2,5 millioner personbiler, og det selges ca 150k biler i året, det vil si at det tar ca 17 år å bytte ut bilparken. Mens vi har i området av 5 millioner mobiler, og det selges ca 2,5 millioner mobiler per år, altså tar det ca 2 år å bytte ut alle mobilene. Det betyr at ting beveger seg nesten ti ganger raskere i mobilmarkedet kontra bilmarkedet.

Veldig forenklet betyr det at en mobil kan forventes å falle like mye i verdi på 2 år som en bil kan forventes å falle i verdi på 17 år.

Du kan uansett ikke benekte historien: Think døde i 2011. Det er bare 4 år siden, og de eneste som er interessert i å kjøpe en nå er en håndfull entusiaster. Trilling er litt lenger bak i løypa, men ender på samme vis via et heftig verditap. Leaf følger akkurat samme mønster og det kommer til å fortsette helt til elbilteknologien er moden.

Ja, Think gikk konk, og fortsatt selges bilene til helt greie priser. Think er et bevis på at bruktbilprisene på elbiler er standhaftige. Så klart, hvis man regner i prosent ser situasjonen verre ut, men det blir feil, da man ikke tar hensyn til at Think var betydelig dyrere enn de fossile konkurrentene når den var i salg. Det er først når prisen på en elbil faller ned til samme område som prisen til de fossile konkurrentene at verdifallet bremser ned. Og her er *nye* elbiler i dag.

Ingen fossilbilprodusenter kommer til å lansere en 2016 modell som er dobbelt så bra som 2015 modellen. Men det kan faktisk skje i elbilverden: Nye Nissan Leaf kommer trolig til å ha nesten dobbel rekkevidde av dagens modell.

Helt sant at nye Nissan Leaf kommer til å bli mye bedre, men dette vil påvirke prisen på både brukte elbiler og brukte fossilbiler. Når elbilene ikke bare er bedre på de fleste måter som i dag, men også har uproblematisk rekkevidde, så vil det bli enormt mye mer attraktivt å selge fossilbil for å kjøpe elbil. Men folk trenger biler, og for å utradere verdien på alle bruktbilene på et par år vil Nissan måtte selge ca 1 million Leaf i Norge per år. Det er ganske usannsynlig. Det som vil skje er at det vil være for få av de nye Nissan Leaf til at alle kan kjøpe en, noe som betyr høye priser. Enten fra forhandler, eller på finn (som når Model S ble lansert). Da er plutselig en gammel Leaf til 100k kroner mindre ikke så uattraktiv for de som klarer seg uten veldig lang rekkevidde.

[Rødkleiv]

Veldig forenklet betyr det at en mobil kan forventes å falle like mye i verdi på 2 år som en bil kan forventes å falle i verdi på 17 år.

Dette er sprøyt.

Det er fakta at elbiler så langt har tapt seg mer i verdi enn fossilbiler. Ta gjerne rollen som Komiske Ali og si noe annet, men ikke forvent å bli tatt seriøst.
Hvor lenge det ekstra verdifallet kommer til å fortsette kan ingen si med sikkerhet, men elbiler må bli mye bedre (les rekkevidde) og mye billigere (en dag er subsidiene borte) å konkurrere med fossilbiler. Den dagen de er likeverdige eller bedre kan man snakke om et modent marked og et normalt verditap.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er fakta at elbiler så langt har tapt seg mer i verdi enn fossilbiler.

(...)

Hvor lenge det ekstra verdifallet kommer til å fortsette kan ingen si med sikkerhet, men elbiler må bli mye bedre (les rekkevidde) og mye billigere (en dag er subsidiene borte) å konkurrere med fossilbiler. Den dagen de er likeverdige eller bedre kan man snakke om et modent marked og et normalt verditap.

Det er ikke noe bevis for at uvanlig høyt verditap for elbiler er et pågående fenomen. Men det har vært uvanlig høyt verditap for noen år siden.

Inntil vi får tilgang på mer data ser det ut som vi ikke klarer å bli enige. Ha en fortsatt fin dag.

[Espen Hugaas Andersen]

Elbilen har både fordeler og ulemper sammenlignet med tilsvarende fossilbil.
De enkelte bileieres prioritering vil derfor avgjøre hvilken biltype for hver enkelt er "et overlegent produkt".
Begrepet er med andre ord her subjektivt og ikke objektivt.

Verden er subjektiv. Det finnes mange som vil argumentere for at sykkel er overlegent bil.

Men jeg tror veldig mange deler mitt syn på at de fordelene jeg listet opp gjør elbilene til et overlegent produkt.

Hittil er det ikke noe som tyder på en fossilbilfabrikant som utvider modellutvalget med en eller flere elbiler,
med det øker sin evne og vilje til å produsere kvalitet. Tvertom følger som regel mangelnissen med på flyttelasset.

Og TM er ikke noe bevis på at en splitter ny (el)bilprodusent legger seg ekstra i selen for å unngå nybegynnerfeilene.

TMS er fortsatt, på tross av sine feil, verdens beste bil (i hvert fall i følge Consumer Reports mf.)