Så er det sket med afgiftsfritagelse for elbiler i Danmark

[Amoss]

Jeg skjønner ikke konseptet med at man skal produsere hydrogen av "overskudds strøm".

I Norge med hovedsaklig vannkraft har vi egentlig ikke noe "overskudds strøm" å snakke om, annet enn evnt. når magasinene er fulle. Reduseres behovet så er det enkelt å "skru av" vannkraftverket, og på igjen når behovet er der.

Med varmekraftverk (olje og kull etc) er det ikke så enkelt. De kan ikke enkelt og raskt skrues av og på, og må derfor produsere hele døgnet (men kan til en viss grad regulere opp og ned). Når behovet er lite - typisk om natta - så blir det "overskudds strøm". Men dette er vel egentlig ikke ett så stort problem som:

Med overgangen til fornybare kilder - typisk sol og vind - så blir dette problemet mye større. Solenergien kommer når sola skinner og møllene går når vinden blåser. Blåser det godt og sola skinner så kan det fort produseres mye mer strøm enn det forbrukes, og en vindstille natt så produseres det ingen ting. Derfor blir det stadig viktigere å finne måter å lagre overproduksjonen på til å dekke behovet når det produseres for lite. Lagring kan skje i batterier, pumpekraftverk eller hydrogen (og sikkert en del andre måter jeg ikke kjenner til).

Så til denne lagringen kan hydrogen være ett godt alternativ. Men uansett om man bruker hydrogen eller andre lagringsmetoder, så blir nødvendigvis lagring av "overskudds strøm" stadig viktigere ettersom man tar i bruk/baserer seg på mer sol- og vind-kraft i energiproduksjonen.

[KjellG]

Det funderes på å frakte "vindstrøm" på hydrogenflasker fra Finnmark til Japan - i stor skala.

Mye vinn i Finnmark, lite strømkabler sørover fra Finnmark.

[Trond.Strom]

jeg jobber daglig med strøm så jeg er klar over utfordringene som kommer med fornybar. Hydrogenlagring som konsept er kanskje ikke helt elendig. Energitapet er nokså stort men det er godt mulig det finnes energisystemer der hydrogen kan passe som en av flere energilager.

Det å gå vidre til at Hydrogenen skal brukes til transport derimot er en helt annen sak. I et Norge der all transport er på hydrogen vil vi ha et konstant behov for hydrogen. Tidligere i denne tråden har det blitt brukt 1kg/100km forbruk av hydrogen. Gitt 500 000 biler og 15000km/år har vi behov for ca 7 500 000 tonn hydrogen.  Dette behovet skal dekkes av hydrogenprodusentene gitt at en fabrikk kan produsere 7 500 000 tonn hydrogen vil vi klare oss med 1 fabrikk dersom den går alle 8760 timer/år

Dersom man skal produsere når det er lite behov eller veldig mye vind vil man produsere ca 1/6 av tilgjengelige timer og for å dekke behovet for hydrogen trenge 6 fabrikker.

For meg snakker vi plutselig 6 ganger kostnad på produksjonssiden for å kunne tilby fleksibelt forbruk

kanskje det er mulig å finne fleksibelt forbruk andre steder billigere?

[stefse]

Hydrogen som energibuffer er kanskje ikke den beste idéen. Tapene underveis er alt for store.
Men H som en clean energibærer kan være lurt, dersom det er vekt, plass eller avstandsmessige utfordringer.  Men uten subsidier, pålegg/forbud, eller et avgiftsregime så tviler jeg på at H produsert selv med billig strøm kan konkurere mot LNG, som vi forøvrig også har nok av.

[Amoss]

Det å gå vidre til at Hydrogenen skal brukes til transport derimot er en helt annen sak.

Der er vi helt enige

Beklager om jeg kom med selvfølgeligheter du har godt kjennskap til i mitt svar til deg, men kjente ikke til ditt kunnskapsnivå eller erfaringsgrunnlag.

Men H som en clean energibærer kan være lurt, dersom det er vekt, plass eller avstandsmessige utfordringer.

Men hvor lenge vil hydrogen beholde noe vekt- eller plass-messige fordeler fremfor f.eks. batterier?

[MagnusT]

jeg jobber daglig med strøm så jeg er klar over utfordringene som kommer med fornybar. Hydrogenlagring som konsept er kanskje ikke helt elendig. Energitapet er nokså stort men det er godt mulig det finnes energisystemer der hydrogen kan passe som en av flere energilager.

Det å gå vidre til at Hydrogenen skal brukes til transport derimot er en helt annen sak. I et Norge der all transport er på hydrogen vil vi ha et konstant behov for hydrogen. Tidligere i denne tråden har det blitt brukt 1kg/100km forbruk av hydrogen. Gitt 500 000 biler og 15000km/år har vi behov for ca 7 500 000 tonn hydrogen.  Dette behovet skal dekkes av hydrogenprodusentene gitt at en fabrikk kan produsere 7 500 000 tonn hydrogen vil vi klare oss med 1 fabrikk dersom den går alle 8760 timer/år

Dersom man skal produsere når det er lite behov eller veldig mye vind vil man produsere ca 1/6 av tilgjengelige timer og for å dekke behovet for hydrogen trenge 6 fabrikker.

For meg snakker vi plutselig 6 ganger kostnad på produksjonssiden for å kunne tilby fleksibelt forbruk

kanskje det er mulig å finne fleksibelt forbruk andre steder billigere?

Jeg tror du må sjekke utregningen din. 7 500 000 tonn hydrogen tilsvarer ca 250 TWh, eller mer enn dobbelt så mye som Norges totale årlige strømforbruk. 75 000 tonn er mer riktig

[Trond.Strom]

ble litt seint det innlegget ja, glemte å legge inn 0,01kg/km så blei litt feil. Argumentet er fortsatt det samme

[Espen Hugaas Andersen]

Hydrogen kan ha et formål for lagring av energi. Da tenker jeg først og fremst sesonglagring av energi. Om man produserer store mengder hydrogen på sommeren, når strømprisene er lave, og så på vinteren har man CHP opplegg for nabolag og større fjernvarmeanlegg basert på brenselceller, så kan det gi mening. Jeg vet Japan har kommet relativt langt på dette området.

For variasjoner over timer/døgn så er nok batterier helt overlegent.

[Cowboystrekk]

Hydrogen kan ha et formål for lagring av energi. Da tenker jeg først og fremst sesonglagring av energi. Om man produserer store mengder hydrogen på sommeren, når strømprisene er lave, og så på vinteren har man CHP opplegg for nabolag og større fjernvarmeanlegg basert på brenselceller, så kan det gi mening. Jeg vet Japan har kommet relativt langt på dette området.

For variasjoner over timer/døgn så er nok batterier helt overlegent.

Du er inne på noe der. Som bufferenergi i perioder med stor strømproduksjon er hydrogen smart mener jeg.

[MagnusT]

Hydrogen kan ha et formål for lagring av energi. Da tenker jeg først og fremst sesonglagring av energi. Om man produserer store mengder hydrogen på sommeren, når strømprisene er lave, og så på vinteren har man CHP opplegg for nabolag og større fjernvarmeanlegg basert på brenselceller, så kan det gi mening. Jeg vet Japan har kommet relativt langt på dette området.

For variasjoner over timer/døgn så er nok batterier helt overlegent.

Du er inne på noe der. Som bufferenergi i perioder med stor strømproduksjon er hydrogen smart mener jeg.

Her skjer det mye i Tyskland for tiden med mange demonstrasjonsprosjekter for Power to gas. Se f.eks:
Hydrogenet er ikke tenkt å bli "re-elektrifisert", men enten injisert i gassnettet eller å brukes som drivstoff. Elektrolysøren kan også brukes som en dynamisk last for å balansere nettet under produksjon av hydrogen.

[Trond.Strom]

Dersom du har dynamisk last vil du også få dynamisk output volum.

Dynamisk i denne sammenhengen er lavere enn maksimalt. Du vil dermed ha mindre gass å selge og lavere inntjening på enheten. I følge denne:
http://www.nrel.gov/hydrogen/pdfs/44103.pdf
er kaptial kostnad ca 50% av kostandene i en elektrolyse enhet.

Ville blitt overrasket om en slik ikke går baseload

Høres ut som dårlig butikk å balansere nettet med Hydrogen.

[MagnusT]

Dersom du har dynamisk last vil du også få dynamisk output volum.

Dynamisk i denne sammenhengen er lavere enn maksimalt. Du vil dermed ha mindre gass å selge og lavere inntjening på enheten. I følge denne:
http://www.nrel.gov/hydrogen/pdfs/44103.pdf
er kaptial kostnad ca 50% av kostandene i en elektrolyse enhet.

Ville blitt overrasket om en slik ikke går baseload

Høres ut som dårlig butikk å balansere nettet med Hydrogen.

Fra det jeg kan se var kapitalkostnadene rundt 50% for et 10kg/dag system. Man balanserer ikke mye kraft med det... For et system på 1000kg/dag er kapitalkosten i rapporten under 30%. Hvis man bruker en elektrolysør for balansering av en vindpark vil strømprisen dessuten ofte være lav og selv med en høyere kapitalkost blir prisen for hydrogen ikke for høy.

[Trond.Strom]

Jeg får illustrere dette med et regenstykke da:

case 1: 1 elektrolysør 1000kg/dag 100% produskjon
kapitalkost :558
fixed cost :204
electricty cost: 1262

total cost 2025

Case 2 2 elektrolysører 1000kg/dag 50%+50% produksjon
kapitalkost 1116
fixed cost 408
electricity cost 505 gitt an man får 60% billigere strøm ved å bare produsere de  4380 biligste timene i året

total cost 2030

Som du ser har vi ca breakeven på å gå fra 1 til 2 elektrolysører dersom strømprisen er 60% billigere i de billigste 4380 timene.

til Info har vi siste 52 uker i Tyskland ca. 30% lavere priser i de billigste 50% og dersom vi hadde gått for en dobbelt elektrolysør løsning ville da hydrogenet blitt ca. 20% dyrere

dersom du skal ha flere elektrolysører i standby blir regnestykket enda værre

[MagnusT]

Ja, Businesscaset er ikke innlysende og for denne typen drift er reduksjon av kapitalkostnadene viktig. Dette jobbes det mye med. Nå er det viktig å også ta med at levetiden til en slik elektrolysør er veldig avhengig av antallet driftstimer og at en som går 50% av tiden vil ha en betydelig lenger periode før den må byttes ut. Videre kan man i tillegg til lavere strømpris også få inntekter fra å balansere last fra f.eks en vindpark slik at denne leverer den energien som operatøren på forhånd har meldt inn.