Så er det sket med afgiftsfritagelse for elbiler i Danmark

[Elmo]

Å satse på hydrogen er sløsing med strøm

[hgs]

http://www.hegnar.no/bors/artikkel549014.ece
Bjellesauen leder an ser jeg.

Jepp. Det er nok lurt å kjøpe det han kjøper så lenge du også selger det han selger. Men sikkert ikke like lurt å kjøpe det han selger. Skal bli spennende å se hvor lenge han blir sittende med denne eierposten.

[krl]

Å satse på hydrogen er sløsing med strøm

Helt klart. Hydrogen kan kanskje fungere for lagring av store mengder sol- og vindkraft i nærheten av større anlegg. Men til bruk "på tanken" i bil, så har jeg lite tro på dette på grunn av dårlig/elendig virkningsgrad. Dersom man kan tåle å betale dobbel-trippel pris for drivstoffet, så kanskje, men....

Det er heller ikke hyggelig dersom en slik hydrogenstasjon går i luften. Da blir det ikke kun snakk om en eksplosjonsartet brann, men en ren eksplosjon.... Media ville "avlivet" prosjektet over natten.

Stor batteripakke og superladere er en langt tryggere og mer elegant løsning.

[Reodor]

Å satse på hydrogen er sløsing med strøm

Dersom man kan tåle å betale dobbel-trippel pris for drivstoffet, så kanskje, men....

Dobbel-trippel pris av hva?

I kraftmarkedet vi har hatt frem til nå utenfor Norge har kjernekraftverk og fossile varmekraftverk stått for størstedelen av strømproduksjonen. Dette gir forholdsvis stabile priser hovedsaklig bestemt av kull og oljepris. De siste årene har man så lagt noe ikke-regulerbar fornybar energi på toppen i form av vindkraft og solkraft.
Både vind og sol er utsatt for store svingninger i produksjon og kan derfor ikke uten videre erstatte de gamle kraftverkene siden vi da får perioder med strøm-mangel.
Dersom man skal fase ut fossil kraft må man derfor overdimmensjonere vind og solkraft installasjonene for å minimere problemene med tidvis strøm-mangel. En slik overdimmensjonering vil føre til perioder med overskudd av strøm. Overskudd av strøm er "søppel" og gir negativ strømpris.
Vind og sol er den rimeligste fornybare kraftkilden idag men er ikke regulerbare. Bedre stabilitet i strømproduksjon kan oppnås ved også å bygge ut geotermiske kraftverk, tidevannskraft, bølgekraft osv.
Andre måter å adressere utfordringen er å justere forbruk etter tilgang samt lagring og det er her hydrogen som energibærer kommer inn.
Hydrogen vil ikke bli produsert og komprimert når strømprisen er høy. Derimot vil den bli produsert når strømprisen er lav. Mellomlagring av energien, blant annet i form av hydrogen, vil være nødvendig dersom man skal fase ut fossil kraftproduksjon.

[Espen Hugaas Andersen]

Termisk solkraft kan lagres ganske greit.

Og intelligent lading av elbiler er sånn ca like bra som produksjon av hydrogen. Men mye billigere.

[arnkl]

Sjå gjerne på denne oversikta over energiproduksjonen i Tyskland:

https://www.energy-charts.de/power.htm

Her ser ein at tyskland fint klarer å stenge ned kovensjonell varmekraft når det er stor produksjon av sol- og vindkraft. Sjølv om sol- og vindkraft er uregluerbar så kan produksjonen forutseiast i alle fall eit døgn i førevegen, slik at produksjonen av varmekraft kan planleggast etter dette. Eg trur ikkje det nødvendigvis blir så stort behov for å produsere hydrogen av overskotsenergi.

Det er forresten artig å sjå at den 2. juni kl 14.30 vart det produsert lang meir fornybar kraft enn konvensjonell varmekraft i Tyskland. ( 17 GW sol, 26 GW vind og 28 GW varmekraft)

[Porsgrunn]

Tyskland er der "problemet" med tilfeldig kraft nok eventuelt er størst.

De mye omtalte negative spotprisene for 2014 er ifølge denne raporten

http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/data-nivc-/electricity-spot-prices-and-production-data-in-germany-2014.pdf

16.2  8 timer fra midnatt til kl 8
16.3  8 timer fra midnatt  til kl 8
1.4    1 time fra kl 8 til 9
20.4   7 timer fra kl 11 til 18
11.5   10 timer fra kl 6 til 16
17.8   ikke nøyaktig angitt ca 7 timer

Totalt i overkant av 40 timer på hele året. Årsaken oppgis å være feil i prognosene for produksjon og forbruk.

Ved riktigere prognoser eller dersom kullkraften kunne reguleres raskere ville det kunne forebygges bedre.

Det jeg ikke forstår med denne utnyttelsen av tilfeldig overproduksjon til hydrogen er at dette må bli fryktelig dyrt.

Det krever oppbygging av elektrolyse kapasitet som stort sett skal stå ubrukt.

Dersom det ikke skal stå ubrukt ved normal tilgang på strøm konkurrerer den jo om samme strømmen som alt annet og miljøargumentet ble borte. Tilbake står da at det er fryktelig dårlig utnyttelse av energi.

[Espen Hugaas Andersen]

Enig med deg, Porsgrunn.

Det som er ekstra morsomt er når hydrogen skal lages av overskuddskraft *ved fyllestasjonen*. Hvis den får produsert 8 timer/døgn går man plutselig fra at en supercharger-aktig 500 kW strømtilkobling kan levere 4 kg til 60 biler/døgn ved produksjon i 24 timer til at den kan levere 4 kg til 20 biler/døgn. Eventuelt må man oppgradere strømlinjen til 1500 kW.

Og hvis den skal kun produsere hydrogen 40 timer i året, så vil man trenge en linje på ca 110 MW, for å kunne betjene 60 biler/døgn.

Og 60 biler per døgn tilsvarer at man trenger ca en hydrogenfyllestasjon per 700 hydrogenbiler, altså med en bilpark på 2,5 millioner hydrogenbiler, så vil man trenge ca 3600 slike hydrogenfyllestasjoner. Om de skal alle produsere sitt hydrogen på 8 timer/døgn vil de trekke 5,4 GW, eller på 40 timer/år vil de trekke 756 GW. De norske vannkraftverkene kan til sammen levere 28 GW. (Noe av dette er elvekraftverk som ikke er nevneverdig regulerbare.)

[kjellan]

Her er offisiell info om Hydrogen brukt til biler:http://www.hydrogen.no/om-hydrogen/ofte-stilte-sporsmal/

Det oppgis at det er behov for 55 kWh for å produsere 1 kg H2

Vidare vert det oppgitt at ein kan kjøre 10 mil på 1 kg H2

Dette gir følgande spesifikke energiforbruk (el):

55 000 Wh/kg H2 /100 km = 550 Wh/km

Prisen for Hydrogen er oppgitt til 90 kr/kg  => 90 kr/100 km = 0,9 kr/km

Dersom ein sammeligner med elbil så er dette elforbruket ca dobbelt så høgt.

Prisen pr mil er altså kr 9. Sammenligna med elpris på ca 1 kr/kWh gir dette i mitt tilfelle med elbil ein kostnad på kr 2,25 kr/mil.

Dersom hydrogen bilen med brenselscelle i tillegg har ein batteripakke så fatter ikkje eg kvifor ein skal gå omveien om Hydrogen som energibærer.

[Arha]

Spetalen har tidligere markert seg som en sterk motstander av statlige støtteordninger til nullutslippsbiler (les elbiler). Tror ikke det blir mange kunder på fyllestasjonene hans dersom kundene må betale 0,5-1 mill for kjøretøyet. 

[Reodor]

Det er som ventet at Tyskland drifter kraftnettet sitt bra idag. De balansere kraftproduksjonen med det nåværende forholdet mellom Sol, vind og konvensjonelle kraftverk.
Ser man på https://www.energy-charts.de/power.htm for August 2014 ser man imidlertid at selv på sommeren i ferietiden dekker konvensjonell kraftproduksjon på det minste omtrent 1/3 av den totale strømproduksjonen og dette er vel godt under ambisjonene for fremtiden.

Jeg vil tro målet på sikt må være å redusere de konvensjonelle kraftverkenes bidrag til tilnærmet null.
Da må fornybar kraft dekke behovet på "normale" dager. For at dette skal være mulig må man supplere rimelig vind og solkraft med blant annet regulerbar biokraft, geotermisk kraftproduksjon ulike former for energilagring samt forbrukstilpassing.

I og med at vind og sol er rimeligere enn de regulerbare (ser bort fra magasinert vannkraft da det er en begrenset ressurs) vil dette bygges ut i slik grad at man under gode forhold produserer så mye at strømprisen faller.

Mao mener jeg at fremtidig gjennomsnittlig strømpris vil ligge noe over kostpris av sol og vindkraft, at balanserende/beredskaps produksjon vil være dyrere enn dette, at strømprisen vil svinge mye med vær og forbruk og at man ofte vil få perioder med lav strømpris.

Med f.eks strømpriser som svinger mellom 0.02 og 2 kr/kwh vil styring av forbruk som smart lading av batterier være aktuellt men også energilagring som hydrogen. En energieffektivitet på 20-30% for hydrogen blir ikke så dårlig om strømprisen svinger nok.

[arnejorg1]

Skal vurdere hydrogenbil dersom
1. Prisen på hydrogen blir lav
2. Dersom prisen på bilen blir lavere og ikke koster 500k
3. Og ikke minst det viktigste, noen steder hvor man faktisk kan fylle hydrogen.

[stefse]

Spetalen har sikkert et poeng. For tiden er det mye innestengt kraft i Norden, og i går natt kunne man få kjøpt strøm til under  4 øre kWh. Hadde man kunnet lage H av dette, er innsatsfaktoren (Strøm + Vann) omtrent null i forhold til det man må investere i produksjonsmidler. 

Generelt med Spettet er at han har et tradersyndrom med å leve i "fjern fremtid"  Dvs. det han predikerer er ting som ikke kommer til å ha finansiell effekt i noens regnskaper før et ukjent antall år frem i tid.

[bno]

Greit å lade bilen hjemme om natta for ca 1-1,5 pr mil.

Hvordan i all verden skal de klare 2kr pr. mil for en hydrogenbil når det går 3 til 4 ganger så mye strøm i forhold til elbilen? Idag koster det 90kr pr. kilo, da kan du kjøre 10 mil ifølge produsentene, Altså like mye som det koster å kjøre diesel eller bensin. Setter jeg solceller på taket hjemme med batteribank er jeg antagelig nede i 50-75 øre pr. mil. Jeg tror at Spetalen har satset på feil hest, hydrogen vs solceller/vindturbiner.
Foretningslivet er ikke akkurat blide på oss som kan tenke selv, alle vil gjøre oss avhengige av deres tjenester og produkter. 73% av norges befolkning bor i enebolig eller rekkehus, med litt velvilje kan sikkert 60-70 % av oss lade bilen hjemme på 16Ah, da vil man ha 24 mil på tanken om bilen lader i 12 timer, med elbiler som klarer 30mil om vinteren er behovet for hurtiglading også minimal. 2017/18 har vi slike biler, Tesla S/3, Chevrolet Bolt, Audi har varslet om 50 mil. Elbilen kan ikke stoppes....

10 four

[Trond.Strom]

Jeg skjønner ikke konseptet med at man skal produsere hydrogen av "overskudds strøm". Vi har i dag flere raffinerier i Norge som produserer drivstoff til biler. Disse raffineriene bruker strøm. Dersom det var slik at det er enkelt å skru av drivstoff fabrikken når strøm er dyrt og på igjen når den er billig burde jo raffineriene gjøre dette allerede i dag? hvorfor vente på hydrogen

tanken om å produsere med "overskudds strøm" virker på meg som en dårlig gjennomtenkt og dyr løsning da man vil ha et behov for vesentlig overkapasitet i produksjonslinjen av hydrogen samt vesentlige hydrogen lager for å få løsningen til å kunne fungere. Men hele konseptet hydrogen er jo en dårlig gjennomtenkt og dyr løsning....