Sv: Kan noen forklare/oppsummere hvordan man lader en Model S?

[Electrix]

Problemet med økte inntekter på nettleie er jo at det ikke fører til bedre og mer robust overføringsnett, men fører til at eierne av nettselskapene tar ut mer utbytte.

Nei, nettleie skal totalt sett ikke øke, nettselskapenes får ikke lov til å gi større utbytte til sine eiere, dette er et strengt regulert monopol.

Derfor vil dem heller vimse bort pengene på unødvendig effekttariffer. En enkel informasjonsdialog med abonnentene vil gi samme effekt og vil være mye bedre positivt forankret i befolkningen. Ett annet eksempel er om man hadde brukt de pengene man brukte på Monstermastene på enøktiltak i Bergen og omegn, hadde man fjernet like mye strømbehov som momstermastene leverer. Hensikten med momstermastene var vel heller myntet på elektrifisering av platformene som også er ett annet sinnsykt prosjekt. For ikke å snakke om gasskraftverket på Korstø... Dette gjøres samtidig som man trenerer småkraftutbygging og sender istedenfor brorparten av alle grønne sertifikater til Sverige. De har fått holde på lenge uten særlig offentlig interesse, men det går vel mot en metning på hvor lenge man kan holde på slik før man får problemer med legitimiteten. Forstår ikke hvorfor de vil risikerer det når det er så mye bra arbeid med oppgradering og vedlikehold som pågår etter at de skjerpet seg i 2007.

Hvem er "De"? Alle andre enn deg selv?
Det er viktig å skille mellom:
kraftprodusenter der Statkraft er en av dem,
nettselskaper der mange mindre nettselskap driver lokale nett og Statnett er den som driver hovednettet som binder disse sammen,
NVE (Norges Vassdrags og Energidirektorat som har ansvar for forvaltningen av vann og energiressursene uten å være en aktør)
EU (trenger vel ingen mer beskrivelse)

AMS kort fortalt: EU har satt krav om innføring av AMS for å bedre den totale driften av strømproduksjon og overføring. NVE er enig og pålegger netteierne i Norge dette mot mange netteieres vilje, de vil heller drive enkelt som de alltid har gjort, det er jo uansett kundene som betaler for utbygginger, enten direkte eller indirekte via nettleia.
NVE ser også med bekymring på at mange høyeffektsforbrukere kan få trafoer til å falle ut ved høy samtidighet og ber netteiere vurdere måter å fordele utgiftene slik at men demper risikoen for strømavbrudd og behovet for utbygginger.

Har man først innført AMS koster det nesten ingenting å lage tariffer som baserer seg på samtidighet eller makseffekter, det er uansett datamaskiner som regner ut dette på millisekunder.

Men per i dag vet netteier veldig lite om strømforbruket i et område siden de ikke har noen AMS løsning på trafoene sine heller, dette kommer samtidig som det blir installert hos forbrukerne. I dag er alt de vet basert på tillit til at dine månedlige avlesgniner er riktige. Samt at de vet hva strømtrekket i de store hovedlinjene og trafoene er. Men de vanlige trafoene som står rundt omkring lever sitt eget liv helt til noen ringer og melder ifra om at de har mistet strømmen.

Jeg tipper innføring av AMS etter hvert fører til lavere nettleie pga jevnere forbruk. Hvis elbiler lades på toppen av annet forbruk kan de føre til høyere nettleie pga behov for større utbygginger, hvis de lades når forbruket er på bunn vil de føre til lavere nettleie pr kWh pga at man øker forbruket uten å kreve nye investeringer, dermed blir det flere kWh å fordele de samme utgiftene på.

Til slutt kan det være verdt å minne på hvordan dagens system fungerer mange steder: Et område ble bygget ut for mange år siden med 2x35A (8kW) til hvert hus og god ekstra kapasitet. Nå har mange byttet til 3x63A (25kW) siden det er greit med ekstra effekt og det ikke koster noe ekstra. Problemet er at når du trenger litt ekstra effekt så får du ikke lov til å gå opp i det hele tatt, det er ikke mer kapasitet pga naboene dine. Selv om naboene dine aldri bruker så mye effekt og alle kunne klart seg med f.eks 3x50 eller 3x40 så ender det opp med at du må ut med et 5-sifret beløp om du trenger mer effekt. Jeg synes ikke det er rettferdig. Jeg har til og med hørt om enkelte som etter å ha søkt om oppgradering fra f.eks 3x40 til 3x63 pga renovering har fått beskjed om at nettet er overbelastet og at de må gå ned på hovedsikring til f.eks 3x32.

[stefse]

Problemet med økte inntekter på nettleie er jo at det ikke fører til bedre og mer robust overføringsnett, men fører til at eierne av nettselskapene tar ut mer utbytte.

Nei, nettleie skal totalt sett ikke øke, nettselskapenes får ikke lov til å gi større utbytte til sine eiere, dette er et strengt regulert monopol.

Vi har hørt det nå.
Nettleia har gått opp, og kraftprisene til bunns. Små kraftprodusenter går konkurs og må selge kraftverkene sine til utlandet! (jfr. avisoppslag) Når overføring til England og kontinentet er bygget, går kraftprisen opp og der sitter vi med nisselua i hånda og skjegget i postkassen.

De store har både produksjon og nett og kan velte mer av sine kostnader over i nettdelen, for å subsidiere priskonkuranse på produksjon. Du kan ha revisjon og kontroll, men vær trygg på at alt er innenfor rammene av vanlig kreativ bokføring.

[weld77]

Bortsett fra noen vekslepenger er all kraftproduksjon i Norge offentlig eid. Enten gjennom kommuner eller staten.

Subsidiere priskonkurranse på produksjon? Det som koster noe er å bygge et vannkraftverk, å produsere i det koster fint lite siden drivstoffet er gratis. Levetiden på demninger, rørgater og turbiner er laaaang når de først er installert.

Det aller, aller, aller meste av produksjonskapasitet for vannkraft i Norge er allerde bygget ut. Det bygges små vannkraftverk rundtomkring, men det er akkurat det - små. Når investeringsbeslutningen blir tatt på et annet prisnivå enn hva man kan regne med fremover blir økonomien i prosjektet dårlig.

[Griffel]

Nettleia har gått opp, og kraftprisene til bunns. Små kraftprodusenter går konkurs og må selge kraftverkene sine til utlandet! (jfr. avisoppslag) Når overføring til England og kontinentet er bygget, går kraftprisen opp og der sitter vi med nisselua i hånda og skjegget i postkassen.

Og dette har altså overhode ingen ting med ny modell for nettleie å gjøre. Kjøp og salg av strøm (Energi) er skilt fra drift av nettet.

Ny modell betyr at kWh-pris-delen av nettleie reduseres, men reduksjonen blir erstattet av et kW element slik at summen fra alle abonenter skal bli den samme, kreativ bokføring er like enkelt/vanskelig med dagens modell.

Noen vil da betale mindre, noen omtrent det samme og andre mer i nettleie etter dette, men prisen en betaler skal til syvende og sist stemme bedre med kostnads fordelingen nettleia skal dekke.

At de som taper (eller tror de taper) på en mer rettferdig fordeling av utgifter protesterer er naturlig.

At kraftprisen går opp med kabel til England har strømprodusenten Statkraft mest glede av.

[Takayama]

I Nord-Gudbrandsdalen har det vært effektledd på Nettleia i mange år.

http://www.eidefossnett.no/eway/default.aspx?pid=277&trg=MainPage_5989&MainPage_5989=5980:0:10,3094:1:0:0:::0:0

Nå er den på 520 kr/kW pr. år. Den beregnes utfra snittet av de 5 høyeste effektuttakene siste år. Har du f.eks. 10kW maks. effektuttak ender du opp med et effektledd på 5200 kr/år.

[weld77]

At kraftprisen går opp med kabel til England har strømprodusenten Statkraft mest glede av.

..eller staten, som eier 100% av Statkraft.

[stefse]

I Nord-Gudbrandsdalen har det vært effektledd på Nettleia i mange år.

http://www.eidefossnett.no/eway/default.aspx?pid=277&trg=MainPage_5989&MainPage_5989=5980:0:10,3094:1:0:0:::0:0

Nå er den på 520 kr/kW pr. år. Den beregnes utfra snittet av de 5 høyeste effektuttakene siste år. Har du f.eks. 10kW maks. effektuttak ender du opp med et effektledd på 5200 kr/år.

Det er dette jeg protesterer på. Hvis jeg klokka 03-04 skal fylle en powerwall eller en elbil med 22kW vil jeg bli straffet for det, mens en annen som fyller strøm klokka 07-09 på 11kW vil slippe billigere unna. Selv om sistemann bidro mest til kapasitetsproblemet. Effektleddet må altså gjelde for aktuell time, drit i denne gjennomsnittsberegningen.

[weld77]

Ang hovedsikring, trafokapasitet og simultanlast:

Jeg bor i en relativt stor enebolig på ca 275 kvadratmeter BOA bygget på 30-tallet og noe etterisolert i yttervegger og mot kaldloft siden, men langt unna dagens standard for denslags. All oppvarming bortsett fra noe fyring i peisen er - enn så lenge - direkte elektrisk i form av varmekabler og ovner. To voksne, to barn. Holder ganske lav temp i kjelleren.

I en svært kald januar for en tid tilbake brukte jeg ca 5000kWh elektrisk energi. Om vi fordeler det jevnt utover alle månedens timer kommer vi frem til 5000kWh / 30 dager i måneden /24 timer i døgnet = ca 7000W effekt i snitt. Hovedsikringen min er 3x63A 230V, eller maksimalt 25kW tilgjengelig effekt.

Altså har jeg under noe nær verst tenkelige forhold i snitt brukt under 1/3 av effekten jeg har tilgjengelig før hovedsikringen ryker. Faktisk effekt varierer selvsagt gjennom døgnet og vi typisk toppe i tidsrommet 7-8 om morgenen og 16-17 om ettermiddagen sånn ca. Med mer effektiv oppvarming i form av varmepumper ville det blir betydelig lavere siden oppvarming sikkert utgjør over 80% i en så kald måned. Om sommeren pleier vi å ligge rundt 700kWh om jeg ikke husker feil.

Poenget er at det er en relativt smal sak å fordele nødvendig effekt jevnere ut over døgnet, i praksis holder det ganske lenge å styre oppvarmingen og eventuelt varmtvannsproduksjon. Det meste annet utgjør ikke allverdens effekt og kan enkelt legges til andre tidspunkt. Vask/oppvask/tørketrommel kan kjøres etter middagsritualet er over. Varmtvannsproduksjon kan gjørs om natten og før man kommer hjem. Osv osv.

Det er en realtivt smal sak å gjøre grep hjemme hos den enkelte sammenlignet med å utvide nettet til å skulle takle effekttopper som inntreffer to ganger om døgnet og ekstremvariantene kun noe få dager i året, om i det hele gjennom året - det avhenger i stor grad av hvor kaldt det er i området. På den ene siden blir moderne boliger stadig mer energieffektive og en gjennomsnittelig bolig stadig mindre, på en annen side blir det stadig flere av oss og det er stadig flere ting som skal drives av strøm. I denne siste sjangeren står nok elbilen i en særklasse fordi lading av elbil representerer en realtivt sett stor effekt over lang tid (typisk en god del timer i slengen). For min del utgjør lading av elbil på 230V/13A 12% av kapasiteten til hovedsikringen, men 43% av effekten jeg i snitt trekker i en måned med stort energiforbruk.

Husholdnignene står for øvrig for ca 1/3 av det totale forbruket av elektrisitet i Norge. Andre store aktører som industrien og næringsbygg forholder seg stort sett til denne problematikken allerede siden de har timesprising og effektavgift.

Målt i energi utgjør elbilen ganske lite - om jeg kjører 16000 km i året, lader alt hjemme og antar et ladetap på 10% og et snittforbruk på 230Wh/km så utgjør dette i overkant av 4000kWh eller kanskje 10% av mitt årlige forbruk av elektrisk energi.

Så problemet er ikke hovedsikringen eller energimengden som trengs. Det er en realativt store økningen i effekt lading av elbil representerer. Samtidighetsfaktoren til elbil settes til 1 siden den står på i timesvid når den først lades.

(jeg lader dog som regel med 5-6A ladestrøm)

[Thomas Parsli]

Det er dette jeg protesterer på. Hvis jeg klokka 03-04 skal fylle en powerwall eller en elbil med 22kW vil jeg bli straffet for det, mens en annen som fyller strøm klokka 07-09 på 11kW vil slippe billigere unna. Selv om sistemann bidro mest til kapasitetsproblemet. Effektleddet må altså gjelde for aktuell time, drit i denne gjennomsnittsberegningen.

Jeg skjønner ikke hva du mener med "aktuell time", det er jo toppene man betaler for?

Det mest rettferdige ville jo vært en variabel effektavgift basert det totale forbruket i nettet -til ethvert tidspunkt.
Da kunne man ladet med 22kW om natten (hvor belastningen på nettet er lav) og betalt mindre enn 11kW lading om ettermiddagen (når belastningen er høy).
Men det er både dyrt og komplisert, så man bruker heller snittmålinger.

Thomas

[weld77]

Det er dette jeg protesterer på. Hvis jeg klokka 03-04 skal fylle en powerwall eller en elbil med 22kW vil jeg bli straffet for det, mens en annen som fyller strøm klokka 07-09 på 11kW vil slippe billigere unna. Selv om sistemann bidro mest til kapasitetsproblemet. Effektleddet må altså gjelde for aktuell time, drit i denne gjennomsnittsberegningen.

Løsningen for deg er jo såre enkel: Bruk 11kWh fordelt over 2 timer. Du vil slippe billigere unna enn den du sammenligner med siden vedkommende sannsynligvis vil ha mye annet som står på mellom klokka 0700-0900 mens du vil ha nesten ingen ting utover ladingen din. Vil du slippe enda billigere unna lader du med 5.5kWh fra 0200-0600.

Å måtte bruke 22kW effekt i en time sammenhengenede i en privat bolig er et så sært behov at det ikke er noensomhelst grunn til å ta hensyn til det i utformingen av systemet.

[stefse]

Fr høringen:
"Ved kapasitetsbegrensninger (flaskehalser) vil marginalkostnaden bestå av en
tilleggskomponent som reflekterer den marginale betalingsvillighet for den knappe
kapasiteten. I det norske kraftsystemet blir langvarige kapasitetsbegrensninger i
sentralnettet priset ved bruk av prisområder i markedsklareringen. I distribusjonsnettene
blir kapasitetsbegrensninger ikke priset løpende i dag."

Hvis man skal prise ut fra lokal kapasitetsbegrensning må man ha målere runt om kring på alle fordelinger, og det blir da i praksis snakk om en masse små kraftområder som priser effekten ulikt utfra marginell kapasitetsøkning.
Forsåvidt artig nok det, og jeg aksepterer en marginell timespris på effekt, som kan gjennomføres vha AMS.

Men igjen, trenger vi egentlig alt dette? Rapporten fra THEMA consulting group er uenig og mener vi bare behøve energiledd og fastledd. Altså ingen sinnrik effektprising, bortsett fra når det er faktiske kapasitetsbegrensninger.
Høres i grunn fornuftig ut:

"Rapporten «Framtidig utforming av nett-tariffer» tar for seg kostnadsstruktur,
kostnadsdrivere og kostnadsbidrag i nettet. EC-Group anbefaler i rapporten at
tariffutformingen bør være den samme til alle kunder, og bestå av energiledd og fastledd.
I tillegg bør det benyttes kapasitetsledd i situasjoner hvor overføringsbehovet faktisk
overstiger overføringskapasiteten i nettet"

[stefse]

Det er dette jeg protesterer på. Hvis jeg klokka 03-04 skal fylle en powerwall eller en elbil med 22kW vil jeg bli straffet for det, mens en annen som fyller strøm klokka 07-09 på 11kW vil slippe billigere unna. Selv om sistemann bidro mest til kapasitetsproblemet. Effektleddet må altså gjelde for aktuell time, drit i denne gjennomsnittsberegningen.

Løsningen for deg er jo såre enkel: Bruk 11kWh fordelt over 2 timer. Du vil slippe billigere unna enn den du sammenligner med siden vedkommende sannsynligvis vil ha mye annet som står på mellom klokka 0700-0900 mens du vil ha nesten ingen ting utover ladingen din. Vil du slippe enda billigere unna lader du med 5.5kWh fra 0200-0600.

Å måtte bruke 22kW effekt i en time sammenhengenede i en privat bolig er et så sært behov at det ikke er noensomhelst grunn til å ta hensyn til det i utformingen av systemet.

Du har jo overhodet ikke tatt poenget. Klokka 03-04 er energien billigst og trengselen på nettet minst. Den idéelle atferden (i et gitt ekstremtilfelle) blir jo da at jeg fyller opp lageret mitt med et stort jafs til 7 øre/kWh og eventuelt 2-3 øre effektpris i den timen og deretter ikke bruker noe mer den dagen.

Jeg vil ikke betale 8-9 eller 12 øre + økt effektavgift i de andre timene bare fordi noen synes det er en god idé å ha en spesiell beregningsmetode. Skal man ha timespris så får man ha timespris, og ferdig med det.

[weld77]

Du har jo overhodet ikke tatt poenget. Klokka 03-04 er energien billigst og trengselen på nettet minst. Den idéelle atferden (i et gitt ekstremtilfelle) blir jo da at jeg fyller opp lageret mitt med et stort jafs til 7 øre/kWh og eventuelt 2-3 øre effektpris i den timen og deretter ikke bruker noe mer den dagen.

Jeg vil ikke betale 8-9 eller 12 øre + økt effektavgift i de andre timene bare fordi noen synes det er en god idé å ha en spesiell beregningsmetode. Skal man ha timespris så får man ha timespris, og ferdig med det.

Jo, jeg har tatt poenget ditt. Og vist deg hvor lett det er å unngå det om man lander på en slik løsning. Poenget er fortsatt at å ta ut 22kW kontinuerlig i en time er veldig sært i en privatbolig, og følgelig ikke en problemstilling som bør være særlig avgjørende for hvilken løsning man lander på.

Og hvor ideell er forresten den adferden din om to-tre-fire naboer på samme trafo har samme adferd? Det som er optimalt for deg er ikke nødvendigvis optimalt for systemet som helhet. Det er da mulig å ende opp med den smått absurde situasjon at lasten på trafoen er høyest midt på natten når strømmen koster minst.

For systemet som helhet er det best at lasten er jevnest mulig. Så opimal adferd for deg vil neppe være å bruke 22kW 1 time midt på natten fremfor 5.5kW fordelt over 4 timer på natten.

[stefse]

Hvis prisen er lavest 03-04 er det fordi det det er en dip i forbruket som man må rampe kraftverkene for å utjevne. Sentralt er det  idéelt å utnytte denne dipen, spesielt hvis det er mye vindkraft i nettet den timen, som gjør at energiprisen sågar kan bli negativ. Hvis det pga min og andres adferd blir kapasitetsproblemer lokalt, vil lokal effektprising motvirke dette, slik at resultatet kanskje blir et annet.

Uansett, poenget mitt er at skal man ha timesavregning. Kjøper man effekten og energien til den prisen det prises til i den timen, og når den timen er ferdig så har man gjort opp og ferdig med det.
Med den modellen dere nettleverandører ønsker vil man få svi for effekttoppen sin i lang tid etterpå, og det mener jeg er feil. Både av hensyn til at markedsmekanismene ikke vil virke, og av hensyn til kontrollerbarhet og enkelhet for forbukeren.

[jkirkebo]

Hvis prisen er lavest 03-04 er det fordi det det er en dip i forbruket som man må rampe kraftverkene for å utjevne. Sentralt er det  idéelt å utnytte denne dipen, spesielt hvis det er mye vindkraft i nettet den timen, som gjør at energiprisen sågar kan bli negativ. Hvis det pga min og andres adferd blir kapasitetsproblemer lokalt, vil lokal effektprising motvirke dette, slik at resultatet kanskje blir et annet.

Uansett, poenget mitt er at skal man ha timesavregning. Kjøper man effekten og energien til den prisen det prises til i den timen, og når den timen er ferdig så har man gjort opp og ferdig med det.
Med den modellen dere nettleverandører ønsker vil man få svi for effekttoppen sin i lang tid etterpå, og det mener jeg er feil. Både av hensyn til at markedsmekanismene ikke vil virke, og av hensyn til kontrollerbarhet og enkelhet for forbukeren.

Jeg er enig, og holder på å forfatte et høringssvar til NVE som fikser litt av "problemet". Foreløpig har jeg to forslag:

- Effektuttak i perioder med lav belastning på nettet (f.eks 01-05) fritas for effektavgift, evt. vektes med f.eks 25% i forhold til uttak i perioder med høy belastning).
- Effektavgift avregnes pr. dag istedenfor pr. måned. Om man må ha høyt effektuttak en spesifikk dag vil dette føre til at det ikke er noe poeng å prøve å fordele lasten resten av måneden siden man alt har gått på en smell. Det blir feil.