Sv: Detaljer om trillingenes motor m.m.

[timingbeltkiller]

Hva med å Google hvilket tema trådstarter ga denne tråden?

Du mener antakelig debatten om begrepet subsidier er en avsporing? Det har du helt rett i.
Men husk en god latter forlenger livet. Og en god avsporing debatten.

Skjønt god er neppe rette ordet når det snakkes mer forbi hverandre enn med hverandre.

[Amoss]

Har holdt meg fra fristelsen til å svare mer i denne tråden, men at noen tar feil på internett er ikke lett å legge fra seg

Så sant så sant

Gjorde litt research nå, og ifølge WTO så blir subsidier sjelden definert:

although the term "subsidy" is widely used in economics, it is rarely defined. often it is used as an antonym to a tax, i.e. a government transfer of money to an entity in the private sector. this seems, for instance, to be the case in the oxford online dictionary where a subsidy is defined as: "a sum of money granted from public funds to help an industry or business keep the price of a commodity or service low". But many would argue that tax concessions are also a form of subsidization. Indeed, for the relevant recipients it may not make much difference whether they are made better off by receiving money or through the reduction of their tax bill. Both forms of "assistance" also represent financial transfers by the government. Border protection, e.g. tariffs, on the other hand does not result in any such financial transfer from the government, and instead results in fiscal revenue. Yet it could be argued that the imposition of a tariff represents a form of subsidization for the import-competing sectors that are thereby protected from foreign competition. to define subsidies in terms of government transfers or fiscal expenditure is thus not necessarily complete.

https://www.wto.org/english/res_e/booksp_e/anrep_e/wtr06-2b_e.pdf

Takk for ett interessant og informativ link/sitat

Essensen av dette blir da i mine øyne dette:

- Norsk og engelsk bruker ordet i utgangspunktet likt (jfr.  "a sum of money granted from public funds to help an industry or business keep the price of a commodity or service low"). (Men norske og utenlandske skatteregler er fortsatt forskjellig!)

- Bruk av ordet i andre tilfeller over er ikke en direkte feil slik jeg har påstått, men heller helt korrekt slik andre her har påstått. Tolkningen er åpen for debatt - og det er jo det vi har hatt her

- Skal man bruke ordet om annet enn rene overføringer bør man enten definere hvordan man bruker ordet (slik IMF har gjort i sin rapport), eller vise til en definisjon lytteren/leseren kan finne frem til slik at alle kan vite hva man egentlig sier. F.eks. «Elbiler er subsidierte ihht. definisjonen av "subsidier" gitt i rapporten "Fossilsubsidier (2015)" av IMF.» eller ... WTO (2006) eller ... GATT (1947) eller hvilken definisjon man finner mest hensiktsmessig. Uten en slik definisjon eller henvisning så blir det fortsatt i mine øyne feil å bruke ordet utover rene overføringer, med unntak av i begrensede fora der alle er inneforstått med hva som legges i ordet. F.eks. ett visst fagmiljø. Elbiler er forøvrig ikke subsidierte ihht. norsk ordbok eller Oxford dictionary.

Ordet subsidier er ikke opprinnelig norsk, så om den norske versjonen skulle ha en annen betydning har jeg ingen oppfatning om.

Definisjonen fra oxford online dictionary er så å si ordrett hva jeg i sin tid lærte på skolen (på norsk!). Så jeg tror vi kan utelukke at det skal være noen forskjell. Ordet er jo også ett fremmedord der da det opprinnelig kommer fra ett latinsk militært utrykk, ganske langt i fra hva det i dag står for

Hva med å Google hvilket tema trådstarter ga denne tråden?
Kanskje en ide å lage en egne gruppe for ordkløveri? Beklager hvis det var mange skrivefeil her.....

Beklager denne debatten som kom litt på siden av topic. Nå tror jeg vi har fått en så korrekt definisjon på dette som det er mulig å komme her - med litt rett og litt feil på begge sider (... og begge sider vil vel hevde å ha hatt mest rett ), så skal la denne ballen ligge død i denne tråden.

[timingbeltkiller]

Skal du finne alle betydninger av et ord, sider det seg sjøl fagordbøker er mer fullstendige og nøyaktige enn (de nødvendigvis) kortfattede oppslag i generelle ordbøker. Samme gjelder lærebøker på høyere nivå relatert til elementære skolebøker.

http://www.businessdictionary.com/definition/subsidy.html
"1.Economic benefit (such as a tax allowance or duty rebate) or financial aid (such as a cash grant or soft loan) provided by a government to (1) support a desirable activity (such as exports), (2) keep prices of staples low, (3) maintain the income of the producers of critical or strategic products, (4) maintain employment levels, or (5) induce investment to reduce unemployment. The basic characteristic of all subsidies is to reduce the market price of an item below its cost of production. Also called subvention.
2.Indirect financial contribution by a firm to its employees, such as low cost meals or free transportation. Also called benefit."

http://www.merriam-webster.com/dictionary/subsidies
"money that is paid usually by a government to keep the price of a product or service low or to help a business or organization to continue to function"

I den generelle ordboka merriam-webster er detaljene i den mer nøyaktige og utfyllende definisjon i business dictionary forkortet til ett eneste ord: usually.

[Rødkleiv]

Jeg prøver meg på en liten recap her; begrepsdiskusjonen startet ikke med et forsøk på å definere noe som helst. Derimot ble jeg angrepet (noen var flau på mine vegne) fordi jeg angivelig brukte ordet subsidier feil.

Det er dokumentert grundig i tråden at at ordet både kan brukes og faktisk brukes slik jeg gjør det av både elbiltilhengere og -motstandere. De som vil ha forbud mot bruk av ordet i sammenhengen elbiler, har ikke kommet med en eneste seriøs begrunnelse eller kilde.

Nå har jeg lest de siste postene fra "begrepsmotstanderne" og spurt meg selv:
1) Er det noe ny informasjon her som kan kaste lys over synspunktet hvor man mener det er forbudt å bruke subsidiebegrepet om avgiftsfritak?
2) Er det henvisning til  kilder som kan underbygge at påstanden om at subsidier ikke er avgiftfritak, er riktig?

Svaret er nei.

Det det koker ned til er at enkelte synes det er ubehagelig å kalle en spade for en spade. Det er synd og det er skadelig for en god sak.

Teksten nedenfor er ikke min, og jeg limer den inn som en tjeneste til de som skryter av at de ikke gidder å klikke på linker. Bør leses selv om den er nesten 10 år gammel.

Det var den utskjelte skuespiller og amerikanske President Ronald Reagan som en gang formulerte det sosialdemokratiske credo: Hvis noe beveger seg, skattelegg det. Hvis det fortsetter å bevege seg, reguler det. Hvis det slutter å bevege seg, subsidier det.

La oss bare få det klart umiddelbart, hva vi snakker om. Subsidier er økonomiske overføringer fra felleskassen. Som kjent har felleskassen svært få penger selv, og må derfor basere inntektene sine på å trekke inn andres penger. Subsidier betyr derfor rett og slett at man tar penger fra noen og gir til andre som politikerne synes er mer trengende.

Litt tabloid kan man si det slik: Næringssubsidier overfører penger fra bedrifter som tjener penger til bedrifter som ikke tjener penger.

Kultursubsidier overfører penger fra ting mange folk liker å kjøpe og se (for eksempel Heidi Hauge) til arrangementer færre mennesker ønsker å se (for eksempel samtidsmusikk).

Distriktssubsidier overfører penger fra kommuner hvor mange mennesker bor og betaler skatt, til kommuner hvor færre mennesker bor og betaler skatt, eller i hvert fall hvor det kommer mindre penger inn i felleskassa enn det som er ønskelig (gjør det ikke alltid det for en politiker?).

Litt mindre tabloid kan man si at fornuftige subsidier er overføringer til områder som ikke nødvendigvis er lønnsomme rent privatøkonomisk, men som samfunnet allikevel mener seg tjent med, enten av samfunnsøkonomiske årsaker eller fordi alternativet er urettferdig.

På den måten er flere av våre subsidier mulig å forsvare. Men da må man være ærlig om deres effekt, størrelse og hensikt. Det nytter ikke å tilsløre og gjemme vekk regnskapet. Både folkevalgte og velgere har et krav på å vite hva pengene deres går til.

Derfor er en av de sleipeste formene for subsidier de som er skjulte, de såkalte indirekte subsidiene. Det kan være den gamle bransjeavtalen for bøker, som gjorde at bokleserne betalte mer for hver enkelt bok, i stedet for at budsjettene klart og tydelig viste oss alle hva vi faktisk måtte betale for å opprettholde et kulturelt mangfold og sikre smale utgivelser.

Det kan være deler av landbrukspolitikken som gjør at norske forbrukere betaler litt mer for maten enn nødvendig, i stedet for å synliggjøre hver krone som du og jeg taper gjennom offentlige budsjetter.

Eller det kan være momsfritaket som avisene nyter godt av, eller den billige kraften som kraftkrevende industri karer til seg. Alt dette er skjulte subsidier, fordi det er privilegier som gis til enkeltbransjer, ikke til alle. Hullene som dermed etterlates i felleskassa (... for politikerne klarer sjelden å kutte i budsjettene) må betales av andre.

Statlige overføring og en viss omfordeling er en del av ethvert demokrati. Men for at folket skal ha kontroll, må overføringene gjøres så tydelige som mulig, og da trengs informasjon og åpenhet.

I familien KS har det brutt ut krangel om nettopp dette prinsippet - «KS-ledelsen vil kartlegge de statlige pengestrømmene til ulike deler av landet», skriver denne avisen. Legg merke til ordbruken. «Kartlegge». Ikke kutte. Men «kartlegge».

Allikevel blir det kritikk og krangel. Utgangspunktet var utspillet til Mr. Bærum, også kjent som ordfører Odd Reinsfelt, om at andre kommuner burde sende en takk til kommunen for de 600 millionene innbyggerne bidrar med. Smått arrogant? Ja, men ikke mer enn man kan tillate seg som ombudsmann for sine innbyggere.

Mer oppsiktsvekkende er kritikernes motargumenter. AU-medlem Åge Rosnes (SV) stemte mot. Han frykter at motivet bak undersøkelsen er å skape et bilde av at sentrale strøk taper på dagens inntektsutjevning - at «de gamle mytene Oslo-folk har skapt om distriktene», stemmer.

Rosnes vil altså ikke ha en undersøkelse som kan bekrefte en myte han vet ikkestemmer! Men hvis myten stemmer, Rosnes, så er det ikke lenger en myte. Da er det blitt iskalde fakta!

Rosnes setter seg selv i et umulig dilemma: Enten har han forskuttert konklusjonen, og mytene om at Oslo og Akershus betaler for resten av landet stemmer. I så tilfelle har vel velgerne en rett til å få vite det? Og politikerne kan vel også ha nytte av informasjonen?

Eller så stemmer ikke myten, og andre deler av landet bidrar massivt til verdiskapningen gjennom industri, fiske, olje, gass og småbedrifter. I så fall vil undersøkelsen avsløre myten, og rød-grønne politikere utenfor ring 3 kan slutte å syte om at alt er så fælt i distriktene, og at bare offentlige ordninger kan redde fremtiden.

Hvis Rosnes hadde argumentert skikkelig, hadde han tatt til orde for en ærlig subsidie. Arbeidsutvalget i KS burde bevilget pengene til Samferdselsdepartementet, slik at de kunne brukes på vei.

http://kommunal-rapport.no/artikkel/subsidier_til_besvaer

[Ljosdal]

Nr  1: Å slippe å fylle drivstoff

Nr 2: Bompenger...

Resten er enn så lenge bonus jeg benytter meg lite av :-)

[stefse]

Bompenger er viktigst for meg også. Ikke fordi det koster all verden, men fordi jeg misliker sterkt denne måten å kreve inn skatt på. Selv om det er små beløp det er snakk om, blir man mer eller mindre ubevist å legge opp kjøringen etter disse helv... bommene. Det føles rett og slett frihetsinnskrenkende, og jeg tror det er noe av grunnen til at nettopp dette tiltaket betyr mest for folk.
Jeg kunne gladelig bidratt med samme beløpet til felleskapet(til veibygging), men da ville jeg likt å betalt alt i en smell over skatteseddelen, og kjørt der jeg ville uten å tenke på disse blinkende lysene i bommer overalt.

Bomvei er dessuten et usosialt tiltak. De som har dårligst råd må kanskje finne seg bolig lengre utenfor byer og tettsteder og dermed betale mer i bompenger enn bedrestilte som har råd til bopel ved arbeidsstedet.

[.Andre]

Viktigste fordelene for meg:

1. Lave driftsutgifter
2. Slippe å kjøre til en stasjon for å fylle drivstoff, kan lade hjemme
3. Bompenger

Resten er bonus jeg ikke får brukt noe særlig daglig.

[elninja]

Jeg sparer 4000 kroner i måneden på å ha elbil på fergen.

[Sirup]

Er det noen som kjenner til konkrete eksempler blant venner og kjente hvor elbil er valgt bort fordi fordelene er i ferd med å forsvinne?

[sylwester]

Dette var vanskelig, men jeg endte opp med "Gratis passering i alle landets bomstasjoner og fritak for rushtidsavgift.", mest fordi det er den fordelen jeg faktisk benytter mest.

Når det er sagt så syns jeg vi kunne brukt autopass-lesere eller andre pålagte bokser som en slags veiprising som erstatter  engangsavgift, veiavgift, rushtidsavgift og bompengeringer. Det å bevege bilen innenfor bomringen kunne trigget pompenger, som ville blitt en mer demokratisk løsning da jeg som bor innenfor bomringen kjører like mye på E6/E18 som de som bor rett utenfor og må betale. Eneste utfordring er personvernet, men det problemet har vi allerede idag.

Jeg tror det hadde vært positivt om prisen på alle disse fordelene var mer en 0. Da jeg var på Riksscenen var det 3 av 4 ladeplasser okkupert av de samme bilene. En av de ladet ikke engang. Jeg vet verdien på den plassen som parkeringsplass var høyere enn som ladeplass for disse så hadde det kostet penger ville de ikke stått der så sant de ikke måtte lade.

[Frode Hjelmerviken]

For min del blir det gratis bompassering. Bor innenfor verdens tetteste og minste bomring

[elektrolux]

Virker som overveiende flertallet ønsker å slippe bompenger.

Som jeg skrev i innlegget på første side i denne tråden kan det være prinsippet og ikke beløpet som er utslagsgivende.

Dette bør elbilforeningen og politikerne merke seg. Den dagen bompenger innføres også på elbil vil det merkes på andelen salg i forhold til fossilbilene.

Har forståelse for både ferge, parkering og lading etterhvert kan ofres, men er det reelt ønske om nullutslipp fra bilparken er innføring av bompenger, uansett størrelse en skikkelig brems for utbredelsen av Elbilen.

[DagfinnN]

For meg betyr kjøpsprisen mest. Ingen avgifter på kjøp og heller ingen moms er den direkte årsaken til at jeg og sikkert de fleste har hatt mulighet til å kjøpe Tesla. Så er det flere som sier at en slik flott bil ikke burde få x 100 tusen i "støtte" fra staten. Den lager svært mye misunnelse.
Det er også stortingspolitiker(e) (fra SP) som har sagt at det ikke er god miljøpolitikk og kjøpe Tesla.
Jeg er helt uenig. Uten Tesla og Elon Musk tror jeg at El-bil utviklingen ville ha kommet mye kortere. At Tesla har tatt de etablerte bilprodusentene på senga og fått til å begynne å gjøre noe, betyr svært mye. Pengene som Tesla tjener på Modell S og X er også grunnlaget for en rimelig bil - Modell 3.
Så oppsummert:
Innkjøpsfordelene er helt avgjørende. EL må være rimeligere enn tilsvarende fossil modell. I dag ville de vært dyrere uten innkjøpsfordelene  siden batteriet er så dyrt.
Gratis parkering kan fjernes - av hensyn til opinionen
Ferge - kan starte på fjerning av fordelen f.eks over 3 år, men la EL-være 25% billigere enn fossil for å stimulere
Bompenger: Innfør det, men la fossil betale 5 - 10 gangeren
Kollektivfelt: 2 personer i EL kan kjøre, 4 personer i fossil
Årsavgift: Sørg bare for at fossil har 10 gangeren

Særdeles viktig fordel: Drivstoff utgiftene. Vanvittig mye rimeligere om man kan lade hjemme.

[Egil Fonn]

De viktigste fordelene for meg utenom avgiftsfritak og 50% firmabil beskatning er:
- Lav energi kostnad pr kjørt km.
- Elbilens stille trinnløse akslerasjon og komfort setter jeg pris på.
- God følelse å kjøre på fornybar energi.
- Fint og ikke bidra til lokal forurensing.
- Bilen blir varm og isfri på et blunk om vinteren.
- De andre fordelene som fri parkering, ferge og gratis lading har jeg en blandet følelse til. Føler meg litt som en snyltrer.. Bompenger skulle ikke eksistert for noen så lenge staten innkrever 3x så mye bilrelaterte avgifter som de bruker på veiutbygging.

[Vollis47]

Bompenge-betaling burde skilles mellom de som gjelder for å hindre kjøring inn til bykjerner og de som gjelder finansiering av veiprosjekter. Den første kategorien bør være gratis for utslippsfrie kjøretøyer, men den andre tar betalt for alle kjøretøyer, kanskje med gradering etter totalvekt.