Sv: Detaljer om trillingenes motor m.m.

[Øyvind.h]

Avgiftsfritak er ikke det samme som subsidie.
Trodde akkurat det var ferdig debattert for lengst....

[Hansi]

Enig i at avgiftsfritak og subsidie ikke er det samme

[elektrolux]

For meg er dette ufattelig enkelt:

Tenk dere at 1 million nordmenn kjøpt hver sin Tesla, og så solgt den videre til utlenlandske kjøpere.

Betyr det at Staten har subsidiert dette med 1 milliard kroner og må skjære ned på andre budsjetter?

NEI.

Statskassen forblir urørt, og 1 million nordmenn kan gjøre dette daglig uten at det merkes noe sted utenom hos Teslas aksjeeiere.

Altså eksisterer det ingen subsidier.

Hadde franskmennene gjort det samme ville de påført staten sin utgifter, og derfor er det satt begrensninger i veien som skal forhindre dette. Der subsidieres nemlig Elbilkjøp. 

[timingbeltkiller]

Avgiftsfritak er ikke det samme som subsidie.
Trodde akkurat det var ferdig debattert for lengst....

JA, det er tydelig flertallet av debattantene i trådene på dette forumet foretrekker å gi ordet et innskrenket betydningsinnhold.

Greitt det. Men nå brukes ordet faktisk både med innskrenket og utvidet virkeområde.
SE http://en.wikipedia.org/wiki/Subsidy#Tax_subsidy     Særlig avsnittet:
"2 Categorising subsidies
2.1 Broad and narrow"

Faktisk er det temmelig utbredt å bruke ordet nærmest synonymt med "(økonomisk) insentiv":

"The direct subsidies for purchasers, to encourage them to buy "clean-energy" vehicles, are fairly well-known:
a $7,500 federal tax credit and a wide variety of state-level incentive programs.

"Ikke alle som har det privilegium å tilhøre en vel fungerende arbeidsplass med trim, røykeavvenningskurs og subsidiert sunn kantinemat som en del av frynsegodene."

"Professor Guttom Schjelderup, som ledet rederiskatteutvalget, mener at de ulike skatteordningene gjør at rederne subsidieres med 5 milliarder kroner i året."

"Sjeldent syn: NHO protesterer mot kutt i pressesubsidiene."  (= null mva lik elbiler)

[Rødkleiv]

Keiserens nye klær i full utfoldelse dette her :-)

Akkurat som bønda ikke vil vedkjenne seg at de blir subsidiert, så sitter det nok langt inne for den typen elbileiere som utgjør flertallet på forumet. Den typen jeg sikter til er de hardcore, engasjerte som virkelig brenner for elbiler. All respekt for øvrig!

Jeg hører nok til de som har kjøpt elbil fordi det er økonomisk gunstig og gir tilgang til en rekke fordeler. Så liker jeg også å tenke på at jeg forurenser mindre.

Men å stikke hodet i sanden for at vi mottar tildels massive subsidier, er å gjøre hele saken en bjørnetjeneste. Det synspunktet provoserer mange andre, og sist men ikke minst det er feilaktig.

For å forstå hvorfor må man trekke inn konseptet provenynøytralitet. Dvs at Statens inntekter ikke skal reduseres ved at man legger om avgiftspolitikken (bilavgiftene i dette tilfellet). Det betyr igjen at når Hansen får billig elbil, så må Olsen betale mer når han kjøper sin Panamera Turbo S. Hvis ikke, kan ikke staten opprettholde sine inntekter slik de skal, må og bør.

Så her er Staten inne og aktivt omfordeler fra Olsen til Hansen for å oppnå noe helt bevisst. Mer miljøvennlig bilpark. Det er ikke nødvendig med transaksjoner på kryss og tvers (f.eks at man først betaler mva og så får den refundert) for at kritieriene for en subsidie skal være oppfylt. Elbilfordelene er helt åpenbart subsidier og det er helt åpenbart en av de smarteste tingene norske myndigheter har funnet på de siste 20 årene.

Det som ikke er smart er å spille struts på et forum med noenlunde likesinnede og tro at man lurer noen andre enn seg selv.

[elektrolux]

Og det skåler vi på med et subsidiert glass brus.

Subsidiert forde den ikke ilegges alkoholavgift slik et glass øl ville.

Hadde alt for mange drukket brus i stedet for øl måtte brusavgiften økes for at totalavgiftene skal opprettholdes, så det er i likhet med Elbiler som ikke ilegges CO2 avgifter og moms kraftige subsidier på brusen jeg nå skal kose meg med.

[Krishell]

behøver ikke være Lassie for å skjønne at diesel og bensin prisene vil stige når enda flere får elbil. Men 60.000 lindre kunder merker de nok ikke enda.  Staten taper ikke penger på elbil.  Du tjener ikke penger når du kjøper ting på salg. Staten kuttet omregistreringsavgiften. De taper veldig mye mere på det enn hva de hadde fått inn i moms av elbiler..   
Jeg håper også at Siv Jensen vil kutte min skatt nå. Jeg har jo ikke barn, og ikke bruker jeg sykehuset etc. Hvorfor skal jeg da betaler for sånt.. 
Gjør meg ingenting å betale moms og bompenger. Jeg bruker jo veien. Men ikke en del andre goder...

[timingbeltkiller]

behøver ikke være Lassie for å skjønne at diesel og bensin prisene vil stige når enda flere får elbil. Men 60.000 lindre kunder merker de nok ikke enda. 

Vel, elbilene blir før eller siden så mange og fossilbilene så få at det blir kjøpers marked på fossilt drivstoff.
Kjøpers marked betyr oftest synkende priser.

Staten kan ikke lykkes med å kompensere dette med økede avgifter.
For da aksellereres overgang til elbiler med enda kraftigere kjøpers marked.

[aronesen]

Og det skåler vi på med et subsidiert glass brus.

Subsidiert forde den ikke ilegges alkoholavgift slik et glass øl ville.

Hadde alt for mange drukket brus i stedet for øl måtte brusavgiften økes for at totalavgiftene skal opprettholdes, så det er i likhet med Elbiler som ikke ilegges CO2 avgifter og moms kraftige subsidier på brusen jeg nå skal kose meg med.

Nå er det vel i såfall best å skåle i vann, ettersom brus er ilagt sukkeravgift... 

[sven erik]

vi må tenke miljø olle bare avgifter  hvet dere va staten  må ut med  om vi ikke  når kliam målet som vi har bunnet oss til i 2030

[timingbeltkiller]

http://www.dagbladet.no/2015/05/18/kultur/debatt/kronikk/meninger/forbruk/39194674/ :
"Ingen blir lykkelige eller rike av en ødelagt klode."

[Amoss]

JA, det er tydelig flertallet av debattantene i trådene på dette forumet foretrekker å gi ordet et innskrenket betydningsinnhold.

Her har du nok missforstått. Det er enkelte som ser ut til å ha glede av å prøve å utvide ordets betydningsinnhold, og derved utvanne forskjellene mellom de forskjellige virkemidler staten har til disposisjon for å påvirke markedet.

Greitt det. Men nå brukes ordet faktisk både med innskrenket og utvidet virkeområde.
SE http://en.wikipedia.org/wiki/Subsidy#Tax_subsidy     Særlig avsnittet:
"2 Categorising subsidies
2.1 Broad and narrow"

Lest. Det første avsnittet du viser til snakker om systemet der man kan hele eller deler av en utgift fra på inntektsskatten. Altså, hele avgiften på helseutgiftene betales - med andre ord: ikke avgiftsfritak - og tilbakeføres ved å trekke fra på inntektsskatten. Den kunne da like godt vært overført som ett "tilskudd", og er derved en subsidie. Altså ikke sammenlignbart med avgiftsfritak.

Det andre avsnittet går på at det finnes såkalte "skulte" subsidier, noe som alt har blitt diskutert lengre oppe i tråden, uten at det har noen relevans i dette tilfellet.

Faktisk er det temmelig utbredt å bruke ordet nærmest synonymt med "(økonomisk) insentiv":

"The direct subsidies for purchasers, to encourage them to buy "clean-energy" vehicles, are fairly well-known:
a $7,500 federal tax credit and a wide variety of state-level incentive programs.

At folk bruker ordet feil betyr ikke at ordet automatisk har endret betydning. Om mange nok gjør det, så vil det nok etterhvert få en endret betydning, og man må finne på nye ord som dekker hva ordet tidligere betydde slik at man kan skille mellom ekte subsidier og andre incentiver.

Sitatet over omtaler ikke ett avgiftsfritak, men en subsidie folk får tilbake via skatteseddelen i etterkant av ett kjøp, i motsetting til ordningen vi har i Norge. I tillegg har enkelte stater egne subsidier, og noen har også en avgiftslette/ett avgiftsfritak på VAT.

"Ikke alle som har det privilegium å tilhøre en vel fungerende arbeidsplass med trim, røykeavvenningskurs og subsidiert sunn kantinemat som en del av frynsegodene."

"Professor Guttom Schjelderup, som ledet rederiskatteutvalget, mener at de ulike skatteordningene gjør at rederne subsidieres med 5 milliarder kroner i året."

"Sjeldent syn: NHO protesterer mot kutt i pressesubsidiene."  (= null mva lik elbiler)

Subsidiert kantinemat har vært diskutert før her. Så lenge kantinedriften koster bedriften mer enn hva som betales for maten så blir den subsidiert av bedriften.

At det er flere enn Spetalen og enkelte debattanter her som bruker ordet feil gjør det ikke mer korrekt. Ikke alle gjør det ved en genuin missforståelse men har en agenda ved å fremstille incentiver på den "svarteste" måten som mulig.

Pressestøtten er en subsidie, mva fritaket er det ikke. Mva fritaket kommer i tillegg til pressestøtten. Som tidligere poengtert i denne tråden.

For å forstå hvorfor må man trekke inn konseptet provenynøytralitet.

Hva har det med subsidier å gjøre? Ingen nekter da på at det skjer en omfordeling via skattesystemet? Eller at staten må finne dekning for redusert innkommende avgifter? Men ser ingen sammenheng mellom dette og å måtte omtale det som subsidier. Eller mener du at alle økonomiske verktøy staten har til disposisjon korrekt kan omtales om "subsidier"?

[Øyvind.h]

Keiserens nye klær i full utfoldelse dette her :-)

Ja det er ganske rart at folk ikke ser forskjellen på avgiftsfritak og subsidier

Men klart, her i Norge er vi vant til et høyt skattenivå. Dermed tror man at når noe ikke ilegges kraftige skatter og avgifter så er vi "heldige" fordi vi slipper unna. Vi er altså så skrudd at vi mener staten er berettiget til penger fra oss uansett hva vi foretar oss, og om vi ikke betaler så er det en subsidie.

Skremmende. Men da kan vi i hvert fall se at subsidie-kortet først trekkes frem når eksempelvis mva settes til 0. Jeg har til gode å se det bli trukket frem at en burger du tar med i hånden er subsidiert, mens en du spiser inne på restauranten ikke er det. Og der er skillet 14 vs 25%.
Lurer på hva som er grensen for at subsidie-påstanden forsvinner. Kanskje 10% ?

[Amoss]

Skremmende. Men da kan vi i hvert fall se at subsidie-kortet først trekkes frem når eksempelvis mva settes til 0. Jeg har til gode å se det bli trukket frem at en burger du tar med i hånden er subsidiert, mens en du spiser inne på restauranten ikke er det. Og der er skillet 14 vs 25%.
Lurer på hva som er grensen for at subsidie-påstanden forsvinner. Kanskje 10% ?

Subsidiekortet trekkes når det er noen med sterke nok økonomiske interesser i å "synliggjøre samfunnets kostnader" (les: overdrive disse kostnadene). Ingen har tydeligvis noen økonomiske interesser i å "synliggjøre" kostnadene ved at folk kan ta med seg burgeren i hånda, men det er mange som føler seg truet av overgangen til elbiler.

Hvorfor noen som selv kjører elbil og bruker dette forumet har så sterk interesse av å "synliggjøre" disse kostnadene finner jeg mildt sagt oppsiktsvekkende. Greit, at noen har missforstått, og de kanskje har falt for propagandaen til disse interessene er en ærlig sak, men å tviholde på vrangforestillingen når man blir presentert for fakta er litt overraskende.

[Rødkleiv]

Subsidiekortet trekkes når det er noen med sterke nok økonomiske interesser i å "synliggjøre samfunnets kostnader" (les: overdrive disse kostnadene). Ingen har tydeligvis noen økonomiske interesser i å "synliggjøre" kostnadene ved at folk kan ta med seg burgeren i hånda, men det er mange som føler seg truet av overgangen til elbiler.

Hvorfor noen som selv kjører elbil og bruker dette forumet har så sterk interesse av å "synliggjøre" disse kostnadene finner jeg mildt sagt oppsiktsvekkende. Greit, at noen har missforstått, og de kanskje har falt for propagandaen til disse interessene er en ærlig sak, men å tviholde på vrangforestillingen når man blir presentert for fakta er litt overraskende.

Her brettes jo de underliggende motivene ut på en måte som etterlater liten tvil. Hva er det motsatte av å synliggjøre? Det er å skjule. Og det er nettopp det enkelte tror de kan komme unna med. Den eneste grunnen til å skjule noe, er hvis det ikke tåler dagens lys. Mitt poeng er at elbilsubsidiene tåler dagens lys, det er ikke behov for å skjule noe. Åpenhet, synliggjøring og transparante tiltak fra myndighetene er det eneste som fungerer i et demokrati.

Hvorfor har vi elbilsubsidier? Think! Altså bilprodusenten Think. Dette var noe myndighetene fant på for å subsidiere norsk næringsliv. Nå er hovedpoenget å sikre overgangen til en fremtidsrettet bilpark (og det drypper kraftig på mange som har mer en nok fra før).

De her som mener at avgiftslettelser ikke kan være subsidier har en stor opprydningsjobb å gjøre.
Start med wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Subsidy
Fortsett på Handelshøyskolen og alle universitetet som underviser i mikroøkonomi. Det er lett å synse, men dette er faktisk er fagfelt som enkelte her beviser at de har minimal innsikt i.

Så kan man gå løs på det engelske språket som sådan. Ordet tax-subsidy er jo en selvmotsigelse i følge logikken til enkelte her inn.
Selv miljøbevegelsen bruker det, og der må man også rydde opp:
http://www.earthtrack.net/depth-tax-subsidies

Man skaper mye jobb for seg selv når man tar feil, men det er kanskje et bedre alternativ å strutse rundt på forumet i sin egen boble?