Sv: Detaljer om trillingenes motor m.m.

[Øyvind.h]

Når man er så far off at man mener 4 milliarder i identifiserte kostnader som følge av elbilpolitikken, ikke har noe med subsidier å gjøre, ja da må man regne med å høre det.

På lik linje med at man må forvente å få høre det om man er så far off at man tror salget av en elbil automatisk medfører tapte avgifter i form av fravær av salg av en avgiftsbelagt bil.

Det blir litt som de teoretiske triksetallene til Spetalen som opererer med en kjøpekraft og betalingsvilje som ikke har rot i virkeligheten.

Merk at jeg her kun omtaler mva og engangsavgift, ikke bom etc. Og min mening ift om staten i det hele tatt skulle hatt disse avgiftskronene har jeg også sagt mitt om.

Så du mener Finansdepartementet er far off? Det er de som mener de har tapt 4 milliarder, ikke jeg.

Hvis noen har bedre data og beregninger enn departementet, så tror jeg mange vil være interessert i å høre. Ellers hører det hjemme i kategorien ukvalifisert synsing.

Jeg skulle så absolutt sett grunnlaget for denne beregningen. Det er helt naturlig for meg å anta at jeg vet kjøp av min Model S er blitt en del av budsjettgrunnlaget (for 3-4mrd anslaget er hentet fra revidert budsjett).

Om de anslår dette basert på hvilken avgift bilen teoretisk kunne hatt, forventet fall i salg av andre biler, faktisk fall i bilsalg eller annet er ukjent.
Har du tilgang til grunnlaget må du gjerne legge det ut?

[timingbeltkiller]

Er det noen som har eksempler på subsidier utenom elbilene hvor gruppen som mottar subsidiene,
reagerer allergisk på ordvalget og benekter de blir subsidiert?

Tenker eksempelvis på:
- rederne
- bøndene
- opera, teater og andre kulturgrupper
- ....
- ....

Vennligst dokumenter med kilde og sitat.

[Rødkleiv]

Når man er så far off at man mener 4 milliarder i identifiserte kostnader som følge av elbilpolitikken, ikke har noe med subsidier å gjøre, ja da må man regne med å høre det.

På lik linje med at man må forvente å få høre det om man er så far off at man tror salget av en elbil automatisk medfører tapte avgifter i form av fravær av salg av en avgiftsbelagt bil.

Det blir litt som de teoretiske triksetallene til Spetalen som opererer med en kjøpekraft og betalingsvilje som ikke har rot i virkeligheten.

Merk at jeg her kun omtaler mva og engangsavgift, ikke bom etc. Og min mening ift om staten i det hele tatt skulle hatt disse avgiftskronene har jeg også sagt mitt om.

Så du mener Finansdepartementet er far off? Det er de som mener de har tapt 4 milliarder, ikke jeg.

Hvis noen har bedre data og beregninger enn departementet, så tror jeg mange vil være interessert i å høre. Ellers hører det hjemme i kategorien ukvalifisert synsing.

Jeg skulle så absolutt sett grunnlaget for denne beregningen. Det er helt naturlig for meg å anta at jeg vet kjøp av min Model S er blitt en del av budsjettgrunnlaget (for 3-4mrd anslaget er hentet fra revidert budsjett).

Om de anslår dette basert på hvilken avgift bilen teoretisk kunne hatt, forventet fall i salg av andre biler, faktisk fall i bilsalg eller annet er ukjent.
Har du tilgang til grunnlaget må du gjerne legge det ut?

Har ikke tilgang på detaljert underlag. Men de snakker jo om andelen elbiler, så det er klart den er sentral. Så forutsetter jeg at de forstår at noen ville  ikke kjøpt bil om ikke de fikk en rimelig elbil. Andre ville kjøpt en like dyr fossilbil. Og noen andre igjen ville kjøpt en dyrere bil hvis de ikke hadde fått flere hundre hester i f.eks en Tesla.

De regner garantert ikke slik at alle som har kjøpt en P85D blir regnet inn som at Staten har tapt engangsavgift/mva tilsvarende en Ferrari FF med 700 bensinhester (slik som kanskje Spetalen gjør)

[Øyvind.h]

For all del - en kan jo absolutt håpe at deres beregning er svært presise.

Men om vi anslår 25.000 solgte elbiler i løpet av 2015 og en kostnad på 4 milliarder har de altså en beregnet kostnad på 160.000,- per bil.
Deler vi på absolutt alle biler som ruller på veien (ca 50.000) er kostnaden 80.000,- per bil.

Om det er 4mrd per år (per budsjett) og dermed fordeles til dels på gamle og til dels på nye så blir tallet høyere enn 80K.

[timingbeltkiller]

Her møter våre venner med fobi  mot ordet subsidier brukt om milliardene den norske stat sponser elbilene med,
seg selv i døren:

"The vast sum is largely due to polluters not paying the costs imposed on governments by the burning of coal, oil and gas"

Hvordan skal de tvinges til å betale?
Eksempelvis Statoil for selskapets andel i klimaforverringen.
Den (eneste) praktiske måten er avgifter som øker prisen på produktene.

Med andre ord er unnlatelse av å avgiftsbelegge her beskrevet som subsidiering.
Men dette er feil i følge enkelte debattanter her.
De reagerer allergisk på ordet brukt om milliardene staten støtter/sponser/pusher elbilene med i Norge.
Men neppe  når den fossile energiproduksjonen støttes/sponses/pushes?

Så kanhende subsidier er subsidier når de tilgodeser den fossile energien.
Men subsidier er ikke subsidier når de tilgodeser elbilene.

[automat]

Men når slutter en avgiftslette å være en supsidie?

Meget godt poeng!

Et retorisk spørsmål er spørsmål hvor svaret er gitt. Slik sett var det kanskje ett forsøk på retorisk spørsmål, men det krasjlandet fordi det gittet svaret ikke var det som spørsmålsstilleren håpet.

Og hvilket svar håpet jeg på, siden du tydligvis vet det?

Utfra den allmenspråklige definisjonen av ordet supsidie (slik jeg ser det), så blir det vanskelig å sette noen grense for når en avgiftslette slutter å være supsidie. Jeg lurte derfor reelt på hvor du ville definere en slik grense. Å score eventuelle retoriske poeng ville vært en ren bonus.

Jeg tolker svaret ditt som fagøknomisk, og vil ikke imøtegå deg på det, siden økonomi ikke er mitt fag. Mye mulig du har rett. I så fall er det en konflikt mellom den fagøkonomiske og den allmenspråklige definisjonen av ordet.

Hvis du skulle være i tvil om den allmenspråklige definisjonen, så foreslår jeg at du gjør følgende:
Ta en tur med danskebåten, og gå inn på taxfree'en. Der sier du til de du møter: "Spriten du kjøper her er supsidiert av staten". Og så ser du hvor mange som er enig med deg. Mulig du klarer å overbevise noen da, hvis du er en god retoriker.

[timingbeltkiller]

@automat
Håper du tar det som en vennetjeneste og ikke som utidig kritikk:
Du feilskriver konsekvent supsidie isf subsidie.

BTW
Supsidie ville ha vært riktig skrivemåte dersom norsk rettskriving hadde vært 100% uttaletro.
For ikke eksistensen av stemt s påvirker uttalen av nabokonsonant i parene b/p d/t v/f.
Sml uttalen av bilmerket Mazda på norsk og engelsk!

[elektrolux]

Slo opp ordet premie som i forsikringssammenheng slett ikke er noe en ønsker. Her er faktisk ordet godkjent om en negativ ting; nemlig en regning:

Oppslagsord   Ordbokartikkel
premie              premie m1 (fra lat.; av pre- og emere 'ta')

1 belønning, pris hun vant mange p-r i turn / det var sølvtøy i p-
gevinst store p-r i tipping

2 avgift for forsikringsavtale selskapet vil måtte heve p-ne

[timingbeltkiller]

Hvilket burde mane til forsiktighet når en forsøker å innskrenke betydningsinnholdet av et ord.

[Amoss]

Hvilket burde mane til forsiktighet når en forsøker å innskrenke betydningsinnholdet av et ord.

I det norske språk har man flere ord som har forskjellige betydninger. Dette er ett eksempel, der samme ordet kan bety en premie man vinner i en konkurranse, OG en regning fra ett forsikringsselskap. Selv har jeg litt problemer med å forstå hvorfor regninger fra akkurat forsikringsselskaper skal ha en annen benevnelse enn alle andre regninger, men betydningen er godkjent, og skaper ingen forvirring - da ingen anser seg å bli "premiert" av å få en slik premie av ett forsikringsselskap :p

Ett annet kjent eksempel er bønner (erte-bønner), bønner (fadervår) og bønder (rett nok stavet litt anderledes, men uttales stort sett likt). Skulle man utvidet betydningen til å også dekke "Jordbær" så blir det feil, selv om bønner brukes om jordbruksprodukter. Eller om man utvider betydningen av "bønder" til å også dekke "grøftegravere". En bonde kan godt grave en grøft, men det gjør ikke en hvilken som helst grøftegraver til en bonde.

Så ja, ett ord kan ha mer enn en betydning, men det betyr ikke at man uten videre kan utvide betydningen/en av betydningene til å dekke hva man måtte ønske.

[Rødkleiv]

Hvilket burde mane til forsiktighet når en forsøker å innskrenke betydningsinnholdet av et ord.

I det norske språk har man flere ord som har forskjellige betydninger. Dette er ett eksempel, der samme ordet kan bety en premie man vinner i en konkurranse, OG en regning fra ett forsikringsselskap. Selv har jeg litt problemer med å forstå hvorfor regninger fra akkurat forsikringsselskaper skal ha en annen benevnelse enn alle andre regninger, men betydningen er godkjent, og skaper ingen forvirring - da ingen anser seg å bli "premiert" av å få en slik premie av ett forsikringsselskap :p

Ett annet kjent eksempel er bønner (erte-bønner), bønner (fadervår) og bønder (rett nok stavet litt anderledes, men uttales stort sett likt). Skulle man utvidet betydningen til å også dekke "Jordbær" så blir det feil, selv om bønner brukes om jordbruksprodukter. Eller om man utvider betydningen av "bønder" til å også dekke "grøftegravere". En bonde kan godt grave en grøft, men det gjør ikke en hvilken som helst grøftegraver til en bonde.

Så ja, ett ord kan ha mer enn en betydning, men det betyr ikke at man uten videre kan utvide betydningen/en av betydningene til å dekke hva man måtte ønske.

Og hva er da mest korrekt?
a) den opprinnelige og/eller fagmessige betydningen av ordet?
b) den meningen som har blitt til på folkemunne og/eller ved misforståelser og manglende forståelse

Om 15% av befolkningen tror en hval er en fisk, så er det ikke riktig av den grunn.
Om de 15% nekter å gi seg når de blir presentert for den biologiske definisjonen og forklaringen, så er er det ikke riktig av den grunn.
Om de 15% beskylder de som har greie på fisk for å endre betydningen av, så er det ikke riktig av den grunn.

[Amoss]

Og hva er da mest korrekt?
a) den opprinnelige og/eller fagmessige betydningen av ordet?
b) den meningen som har blitt til på folkemunne og/eller ved misforståelser og manglende forståelse

For å svare på dette viser jeg til ett tidligere innlegg her i tråden:

Dette minner meg om praksis som var (og til en viss grad er) vanlig i dataverdenen i flere tiår. Nemlig å definere Giga, Mega og kilo som hhv 2^30, 2^20 og 2^10. Hele fagverdenen brukte det på det viset, selv om standarden og den folkelige oppfatningen er noe annet.

(min uthevning)

Her er ett eksempel på ett ord som ble brukt med en litt annen betydning i ett fagmiljø enn "folkeversjonen" (og standarden). Her har fagmiljøet måtte bite i gresset, og innføre ett nytt ord/benevnelse som dekker den data-faglige betydningen.

http://no.wikipedia.org/wiki/Kibibyte

Denne siden er desverre litt kort og forklarer dette litt klønete, men det er mulig å få ut meningen, nemmelig at man i dag - også i fagmiljøet bruker "kilo" som 1000, "mega" som "1000 kilo" osv, mens "kibi" står for 1024, "mibi" for "1024 kibi" osv....

Så rette svaret blir a-)   Altså, den opprinnelige betydningen før noen evnt. fagmiljøer har funnet det for godt å redefinere det og forvente at alle andre skal følge dem. Evnt. fagmiljø som ønsker å ha ett begrep som dekker både overføringer til privatpersoner og bedrifter, og skatte/avgiftsletter får enten finne opp ett nytt ord, eller bare ganske enkelt bruke ett av ordene "støtte" eller "incentiv" som igrunnen er helt dekkende.

[Rødkleiv]

Da er vi endelig enige. Innholdet i begrepet subsidier er mest korrekt forstått som den opprinnelige og fagmessige betydningen.

Dvs at fritak for mva og engangsavgift på elbilerer subsidier.

[Amoss]

Da er vi endelig enige. Innholdet i begrepet subsidier er mest korrekt forstått som den opprinnelige og fagmessige betydningen.

Prøv å les hva jeg skrev?  Du fikk med deg at svaret ikke ble A), men A-) - deler av svaret A), men uten den delen der du forutsatte at dette evnt. fagbetydningen skulle være identisk med den opprinnelige. Det ble forstått som det opprinnelige ordet, og at den senere fagmessige endrede betydningen måtte melde pass. Så nå som vi har "been there, done that" så ser vi klart hva resultatet vil bli dersom det altså skulle finnes en utvidet fagversjon av ordet "subsidier". Har fortsatt til gode å få dette dokumentert på norsk for norske forhold.

Den gang så jeg det rett nok med andre øyne og kunne ikke forstå hvorfor "publikum" ikke kunne klare å tilpasse seg, det var jo helt opplagt og fullt forståelig at en KB nødvendigvis skulle bestå av 1024 bytes. Men nå ser jeg på dagens tema med noen andre øyne, og forstår i dag at det nødvendigvis måtte bli oss som ga oss den gang, som ett hypotetisk fagmiljø med avvikende definisjoner av ord som "Subsidier" vil måtte tilpasse seg virkeligheten i dag.

[Rikerud]

OMG - holder dere på med dette enda. Det er ingen andre som bryr seg om hva man kaller det og det er helt urelevant.

Elbilforkjempere bør heller ha seg ut i gatene og kjempe for at elbilen forsatt skal være en suksess enn å bruke kreftene på slik uinteressante diskusjoner.

Ha dere ut i gatene, protester! Lag aksjoner, sett opp ergometersylker ved ladestasjonen som genererer ladestrøm til elbilene. Lag noe artig som gir oppmerksomhet.