Sv: Detaljer om trillingenes motor m.m.

[Amoss]

... at de ikke tør kalle en spade for en spade.

God ide - la oss kalle en spade for en spade. Og subsidier for subsidier og avgiftsletter for avgiftsletter. På den måten vet vi alle akkurat hva vi snakker om uten å bli forvirret av begrepssammenblandinger.

[Rødkleiv]

... at de ikke tør kalle en spade for en spade.

God ide - la oss kalle en spade for en spade. Og subsidier for subsidier og avgiftsletter for avgiftsletter. På den måten vet vi alle akkurat hva vi snakker om uten å bli forvirret av begrepssammenblandinger.

Nope, det blir som å kalle en kniv for en kniv og en kjøkkenkniv for en gaffel.

Graden av forvirring virker å være godt korrelert med mangel på kompetanse. Da blir det urimelig at de med innsikt skal tilpasse seg de som ikke har det. Det er ikke slik verden går fremover.

[Amoss]

Nope, det blir som å kalle en kniv for en kniv og en kjøkkenkniv for en gaffel.

Graden av forvirring virker å være godt korrelert med mangel på kompetanse. Da blir det urimelig at de med innsikt skal tilpasse seg de som ikke har det. Det er ikke slik verden går fremover.

Nå, la oss så si - bare som ett tankeeksperiment at du og Spetalen teknisk sett hadde rett, at det blant økonomer er korrekt å omtale avgiftsletter og avgiftsfritak som "subsidier". Så går de ut i media, og vanlige folk, folk som ikke er økonomer av profesjon, og slenger rundt seg til folk uten detaljert fagkunnskap om hvordan økonomer presist definerer sine fagord med "elbiler blir subsidiert". Da vil vanlige folk tro at de mener det samme som "den folkelige versjonen" av ordet - at det faktisk overføres penger fra staten, selv om fagøkonomen egentlig mener at staten har gått med på å ikke kreve inn penger.

Da blir det forvirringer og missforståelser, og det nytter ikke å si "haha - alle de dumme ikke-økonomene får da pent se å slå opp hvordan fagøkonomer bruker ordet før de trekker sin konklusjon!". Folk trekker sine konklusjoner basert på hvordan de har lært at ordet brukes, uten tanke på at det i visse fagmiljø kan være en avvikende definisjon. Når fagfolk skal uttale seg i masse-media eller andre fora som ikke er forbehold - eller i all hovedsak ikke er befolket med - fagfolk innen dette fag-emnet, så må de vise stor aktsomhet før de bruker slike ord som er egnet til å skape missforståelser.

... med det sagt (tanke-eksprimentet er herved avsluttet) har jeg fortsatt til gode å se noen dokumentasjon på at økonomer har en avvikende definisjon her, eneste dere har klart å hoste opp er noen linker med noen hint om at enkelte former for "tax-break" i USA vil kunne regnes som subsidier. Om det her snakkes om f.eks. de USD7500 som folk kan få tilbake på skatten etter kjøp av elbil så er det helt i tråd med den folkelige oppfattingen av ordet, og slik den er definert i den norske ordboka (både bokmål og nynorsk).

I stedet for å fortsette å hinte om at alle som ikke er enige med deg er lettkrenkede, eller "mangler kompetanse" så kan du heller vise at du har kompetanse nok til å dokumentere at dine påstander er korrekt.

I den grad "folk flest" mener at avgiftsletten for elbiler er en subsidie så kommer det nok helst av at det i enkelte miljøer har blitt "popp" - i alle fall etter Spetalens utspill - å bruke det ordet. "Folk flest" TROR at elbilene mottar subsidier (direkte overføringer fra statsbudsjettet) siden det har blitt gjentatt så ofte. Før Spetalens utspill mener jeg bestemt at de fleste omtalte det som "avgiftsletter" eller "avgiftsfritak" (ikke at jeg ikke hadde sett enkelte surmager bruke "subsidie"-kortet også før det, men mener altså det var i mindretall).

Selv om subsidiene kostet staten 4 milliarder i 2014 (i følge revidert statsbudsjett).

Skal man være presise så bør man være presise. Det de har kommet frem til var vel at det var ett inntektstap på bilavgifter (i forhold til hva de hadde budsjettert - eller på "folke norsk": gjettet seg frem til (jada, kvalifisert gjetning)) anslagsvis ca. 4 milliarder (mulig det finnes mer oppdaterte tall nå, men de har ikke jeg sett). En god del av disse pengene kan man nok ganske sikkert anta at skyldes avgiftsfritaket for elbiler, og noe de reduserte avgiftene for plugins, og noe kan skyldes overgang til mindre biler og/eller biler med mindre utslipp, eller andre grunner. Kanskje de hadde vært litt for optimistiske når de la budsjettet? Kanskje det hadde vært en reell nedgang i nybilsalget grunnet nedgang i bla. oljebransjen, men at dette ble mer eller mindre oppveiet av nybil salg av elbiler? Mange som skiftet bil til elbil har gjort det "før tiden" for å få seg elbil, og andre har kjøpt ny elbil men ville heller kjøpt bruktbil om det ikke var for overgangen til elbil. Med andre ord: mange mulige feilkilder i dette tallet.

Så å hevde at avgiftsfritaket kostet samfunnet 4 milliarder i 2014 er å ta seg visse friheter (men dog bedre enn fantasitallene Spetalen brukte :p ). Mer korrekt er det nok å si at kostnaden er begrenset til ett sted opp til den nedgangen i inntekt staten har hatt på disse avgiftene?

[Rødkleiv]

Min opplevelse er at folk flest har riktig forståelse av konseptet subsidier. Noen har sikkert misforstått, andre har ideologiske grunner og ønsker ikke å forstå. Sistnevnte gruppe er den det står minst respekt av, fordi de gjør seg selv en bjørnetjeneste. De som står på sidelinjen og hyler i fistel om at de ikke får subsidier, kan heller ikke forvente å delta i en seriøs diskusjon om hvor mye subsidier elbilene skal få fremover.

Subsidier?
"Ja, vi tar litt av avgiftspenga vi fikk fra den nye Porschen til Fredriksen og gir 100k til deg om du kjøper ny elbil!"
"Vi bygget ny Opera, men skulle du betalt den reelle billettkostnaden ville ingen besøkt den. Derfor betaler vi store deler av prisen for at du skal få billigere billetter."

Incentiver?
"Nei, behold (de beskattede) pengene dine og kjøp en ny elbil og bidra til et bedre miljø fremfor å kjøre rundt i den 27 år gamle eksosbilen din som vi kommer til å straffe hardt fremover. Du betaler ingen utslippsavgifter på den, fordi det ikke er noen utslipp. Moms på kjøpesum krever vi ikke inn, fordi du får ikke kjørt særlig langt med den likevel. Kos deg med høyere strømregning isteden!"

For å rydde litt: en subsidie er det samme som et incentiv, men et incentiv er ikke det samme som en subsidie.

[Amoss]

Subsidier?
"Ja, vi tar litt av avgiftspenga vi fikk fra den nye Porschen til Fredriksen og gir 100k til deg om du kjøper ny elbil!"
"Vi bygget ny Opera, men skulle du betalt den reelle billettkostnaden ville ingen besøkt den. Derfor betaler vi store deler av prisen for at du skal få billigere billetter."

Incentiver?
"Nei, behold (de beskattede) pengene dine og kjøp en ny elbil og bidra til et bedre miljø fremfor å kjøre rundt i den 27 år gamle eksosbilen din som vi kommer til å straffe hardt fremover. Du betaler ingen utslippsavgifter på den, fordi det ikke er noen utslipp. Moms på kjøpesum krever vi ikke inn, fordi du får ikke kjørt særlig langt med den likevel. Kos deg med høyere strømregning isteden!"

For å rydde litt: en subsidie er det samme som et incentiv, men et incentiv er ikke det samme som en subsidie.

For en gang skyld er vi enige   Han skulle brukt ordet "Avgiftsfritak" istedet, som er ett an incentivene elbilene har fått, og det han reelt sett beskrev.

[Amoss]

De som står på sidelinjen og hyler i fistel om at de ikke får subsidier, kan heller ikke forvente å delta i en seriøs diskusjon om hvor mye subsidier elbilene skal få fremover.

... eller vi kan snu på det, at det er de som hyler i fistel om hvor mye "subsidier" elbilene får som ikke kan forvente å delta i en seriøs diskusjon om hvordan staten kan fortsette å hjelpe elbilene "over kneika" så de i tiden fremover vil kunne være det naturlige valget for en bilkjøper enten det er noen incentiver eller ei.

Å bare si at det er du som har helt rett, og at alle som mener noe annet enn deg "stikker hodet i sanden" eller "ikke ønsker å forstå" og alle de andre benevnelsene du har kommet med i denne tråden. Jeg har dokumentert at det som står i norsk ordbok stemmer overrens med hvordan jeg har oppfattet ordet. Du har ikke kommet men noen dokumentasjon på at din definisjon er den korrekte tolkingen av ordet på norsk (ei heller engelsk) for norske forhold. Det lengste du har klart å dokumentere så langt er at noen mener at enkelte typer "tax-break" i USA kan defineres som "subsidy".

[Rødkleiv]

Jeg har visst til wikipedia, norsk og engelsk faglitteratur innen mikroøkonomi med flere. Hvis den eneste kilden som skal bevise at jeg tar feil er Norsk Ordbok er det noen som er på tynn is.

For det første er definisjonen i Norsk Ordbok så upresis at det på ingen måte kan bekrefte eller utelukke noen ting.

For det andre er Norsk Ordbok en "Ordbok over det norske folkemålet og det nynorske skriftmålet - under oppdatering" i følge UIOs nettsted.

En obskur, halvferdig samling av ulike dialekter og nynorsk. Men den er vel representativ for tyngden av krampeaktige motargumenter som har kommet frem i denne tråden.

PS Jeg håper ingen tar seg nær av at jeg bruker et noen "fargerike" karakteristikker. Det er ikke myntet på noen spesielle. Jeg synes hver enkelt i denne tråden argumenterer og skriver godt, men samlet sett holder det ikke mål.

[Hansi]

PS Jeg håper ingen tar seg nær av at jeg bruker et noen "fargerike" karakteristikker. Det er ikke myntet på noen spesielle. Jeg synes hver enkelt i denne tråden argumenterer og skriver godt, men samlet sett holder det ikke mål.

Off topic, men jeg syns det blir feil når du kommer med nedlatende kommentarer om folk som er uenige med deg. Bedreviter-holdning er jeg heller ikke spesielt fan av ("Jeg synes hver enkelt i denne tråden argumenterer og skriver godt, men samlet sett holder det ikke mål.").

Jeg syns også dette PSet kom lovlig sent.

[Rødkleiv]

Vel, jeg har ikke kommet med personangrep eller nedlatende katakteristikker av enkeltpersoner så vidt jeg kan se. I motsatt fall skal jeg legge meg flat.

Det jeg derimot ikke planlegger å legge meg flat for er å gå løs på den gruppetenkingen som eksisterer i en liten klikk av hardcore elbil fans. Utenfor denne gruppen er det en opplagt sak at elbilfordelene er subsidier. Når man er så far off at man mener 4 milliarder i identifiserte kostnader som følge av elbilpolitikken, ikke har noe med subsidier å gjøre, ja da må man regne med å høre det.

Akkurat som jeg får passet påskrevet når jeg tar feil av ulike begrep for strøm/forbruk/kapasitet, så må man regne å bli møtt med kommentarer om kompetanse hvis man kverulerer videre på begrep som er åpenbare for alle som kan noe om det. Hadde jeg brukt 8 sier på å insistere på at ampere ikke har noe med elektrisitet å gjøre, så tror jeg kommentarene hadde blitt ganske interessante etterhvert.

[turfsurf]

Dette minner meg om praksis som var (og til en viss grad er) vanlig i dataverdenen i flere tiår. Nemlig å definere Giga, Mega og kilo som hhv 2^30, 2^20 og 2^10. Hele fagverdenen brukte det på det viset, selv om standarden og den folkelige oppfatningen er noe annet.

Når det gjelder påstanden at "en subsidie er det samme som et incentiv", så er det ganske upresist, en subsidie er en type incentiv, men ikke det samme som ett incentiv. Dvs en variant av. Det samme som betyr helt likt, og da er rekkefølgen uvesentlig.

Ellers stiller jeg meg uforstående til snakket om "avgiftsfritak" (med unntak av MVA), forskjellige typer biler har forskjellige avgifter, elbiler kommer ut med 2400,-. Det er ikke noen alternativ modell for elbiler som det blir gitt fritak for. Elbiler betaler kun vrakpant avgift. MVA derimot, er helt klart ett fritak, definert som subsidie eller ikke.

[timingbeltkiller]

Her møter våre venner med fobi  mot ordet subsidier brukt om milliardene den norske stat sponser elbilene med,
seg selv i døren:
http://www.greencarreports.com/news/1098408_imf-fossil-fuels-subsidies-are-5-3-trillion-a-year-if-climate-costs-included

[Øyvind.h]

Når man er så far off at man mener 4 milliarder i identifiserte kostnader som følge av elbilpolitikken, ikke har noe med subsidier å gjøre, ja da må man regne med å høre det.

På lik linje med at man må forvente å få høre det om man er så far off at man tror salget av en elbil automatisk medfører tapte avgifter i form av fravær av salg av en avgiftsbelagt bil.

Det blir litt som de teoretiske triksetallene til Spetalen som opererer med en kjøpekraft og betalingsvilje som ikke har rot i virkeligheten.

Merk at jeg her kun omtaler mva og engangsavgift, ikke bom etc. Og min mening ift om staten i det hele tatt skulle hatt disse avgiftskronene har jeg også sagt mitt om.

[Rødkleiv]

Når man er så far off at man mener 4 milliarder i identifiserte kostnader som følge av elbilpolitikken, ikke har noe med subsidier å gjøre, ja da må man regne med å høre det.

På lik linje med at man må forvente å få høre det om man er så far off at man tror salget av en elbil automatisk medfører tapte avgifter i form av fravær av salg av en avgiftsbelagt bil.

Det blir litt som de teoretiske triksetallene til Spetalen som opererer med en kjøpekraft og betalingsvilje som ikke har rot i virkeligheten.

Merk at jeg her kun omtaler mva og engangsavgift, ikke bom etc. Og min mening ift om staten i det hele tatt skulle hatt disse avgiftskronene har jeg også sagt mitt om.

Så du mener Finansdepartementet er far off? Det er de som mener de har tapt 4 milliarder, ikke jeg.

Hvis noen har bedre data og beregninger enn departementet, så tror jeg mange vil være interessert i å høre. Ellers hører det hjemme i kategorien ukvalifisert synsing.

[Rødkleiv]

Når det gjelder påstanden at "en subsidie er det samme som et incentiv", så er det ganske upresist, en subsidie er en type incentiv, men ikke det samme som ett incentiv. Dvs en variant av. Det samme som betyr helt likt, og da er rekkefølgen uvesentlig.

Enig i det.