Sv: Kjemperabatter på nybiler på Finn. Hva skjer med bruktprisene nå?

[ionboy]

Dere har garantert møtt disse. Jeg kjenner jeg blir så provosert at jeg ikke klarer å komme med et konstruktivt svar. Ikke har jeg nok kunnskap heller? Hvilke poenger bør jeg inkludere i et svar her?

Saken var at jeg postet en sak om at hydrogen ikke var løsningen. Svar fra kompis er under:

Fra kranglete kompis:

"Men per i dag er ikke el det heller... Miljømessig er det kjempebra fra Norge, men se hvordan batteriproduksjen kødder det til for Kina. Om man ser vekk ifra det er det kun en seriøs el-bil produsent, Tesla. De andre kommer med dårlige løsninger bare for å virke miljøvennlig. Leaf går 20 mil under optimale forhold. I realiteten er vel det 15 på sommer og 10 på vinter. Det er ikke godt nok, try again!


Hva svarer jeg?

[phingoc]

Han er bare sjalu. du kan si til han at det er ytterst få bensin/dieselbiler som også klarer oppgitt forbruk. Er ikke bare elbiler.

Men jeg er enig om at hydrogen og brenselcelle er fremtiden, men først må man få ned andelen dyre metaller, øke effektivitet samt batteriteknologien må ett skritt lengre.

Elbil er ett mellomstopp mellom bensin/diesel og hydrogen. Altså når elbilen blir opptimert mtp batteri og drivverkseffektivitet og det jobbes med brenselcelle ved siden av, så parrer man disse to teknologiene sammen for å lage det ultimate produltet i form av hydrogen brenselcelle biler.

[mihkku]

Grafitt som blir brukt i dagens produksjon av batterier et problem, men det er fortsatt en dråpe i havet sammenlignet mot f.eks forurensing skapt av fossilt brennstoff. Faktisk så vil elbil være redningen for Kinas mange forurensede byer. Nå forskes det jo på alternative løsninger og at Kina har gjort en rekke tiltak rundt utvinning av grafitt.

"Tesla som eneste seriøse elbilprodusent" er et svar fra en uviten person. Tesla er en ren elbil produsent som henvender seg til et nisjemarked og lykkes med det, men det er ikke tvil om at Leaf og eGolf er storselgere. Tviler på at en el-Passat ville ha blitt like vellykket med Tesla pris og rekkevidde. Produsenter som VW lager jo ikke bare biler for Norge, men for resten av verden og pr. I dag så har de fleste et behov for rimelige elbiler med kort rekkevidde. Hybrid er en bedre løsning i en rekke land fremfor elbiler.

Det flotte med elbiler er at de er i konstant utvikling og det er nok ikke lenge til man får en eGolf med 300km rekkevidde.

Jeg er uenig i at hydrogen er fremtiden da det krever større strukturelle endringer enn det kreves med strøm.

[Godot]

Problemet med Hydrogen er at det er så ineffektivt. Bare halvparten igjen i rekkevidde av strømmen hvis man sammenlikner med elbil. Hydrogen i dag lages derfor stort sett fra fossile kilder.

Men det er trolig den rette løsningen for f.eks. befolkningstette Japan, det er derfor Toyota satser voldsomt på det. Japan har ikke samme tilgang til ren strøm som vi har, et allerede overbelastet strømnett, og må basere seg på å importere drivstoff.

[hottentott33]

Problemet med Hydrogen er at det er så ineffektivt. Bare halvparten igjen i rekkevidde av strømmen hvis man sammenlikner med elbil. Hydrogen i dag lages derfor stort sett fra fossile kilder.

Jeg kjører tankbil på jobb, og tidligere så kjørte jeg naturgass (LNG) som i hovedsak er ubehandlet metan. Jeg ser at i brosjyren til f.eks. B-klasse så er det en naturgass-variant. Det er egentlig rart at en ikke hører mer om naturgass enn en faktisk gjør, når folk skal synse om fremtiden er det enten elbil eller hydrogen, og om 5 til 10 år så tror jeg de fleste vil få en overraskelse. For elbil vil nok eksistere, men neppe i så stort omfang som nå med mindre det kommer 50 mil på en bil i samme prisklasse som Leaf og Golf. Det vil kanskje bli hydrogen, men det er mye infrastruktur som må fikses og det er vel helst det som hindrer de fleste land i at hydrogren vil ta skikkelig av. Nei, om 5 til 10 år tror jeg særdeles gjerrige dieselmotorer (lavt forbruk=lavt utslipp) vil være det som er det mest utbredte, argo noe ala i dag bare at dieselmotorene er blitt strupet enda mer.
For å ta et eksempel, på jobb i går så kjørte jeg ut et gjennomsnittlig lass på 42.000 liter med drivstoff, og der var det 8000 liter BF95 og resten, 34000 liter, var blank diesel, og det var som sagt kun ett lass, vi har som regel 2 til 3 lass på et skift, alt etter hvor langt vi skal. Vi som jobber med å kjøre ut drivstoff ser jo at bensin blir det mindre og mindre av, bare de årene jeg har jobbet med dette har antall utkjørte liter med bensin sunket merkbart. Vi er to biler som begge går på to skift, så det blir daglig kjørt ut ca 400K liter med drivstoff der ca 330K liter er diesel og ca 70K er BF95 (dog et dalende tall). Og det er kun ett selskap med ett område. Så basert på det tror jeg det er rimelig realistisk at det i fremtiden vil være gjerrige dieselbiler som vil være den naturlige utvikling, for dieselbilen er kommet for å bli da den fortsatt øker i omfang, noe jeg personlig ikke har problemer med å forstå.

[jkirkebo]

Problemet med Hydrogen er at det er så ineffektivt. Bare halvparten igjen i rekkevidde av strømmen hvis man sammenlikner med elbil. Hydrogen i dag lages derfor stort sett fra fossile kilder.

Jeg kjører tankbil på jobb, og tidligere så kjørte jeg naturgass (LNG) som i hovedsak er ubehandlet metan. Jeg ser at i brosjyren til f.eks. B-klasse så er det en naturgass-variant. Det er egentlig rart at en ikke hører mer om naturgass enn en faktisk gjør, når folk skal synse om fremtiden er det enten elbil eller hydrogen, og om 5 til 10 år så tror jeg de fleste vil få en overraskelse. For elbil vil nok eksistere, men neppe i så stort omfang som nå med mindre det kommer 50 mil på en bil i samme prisklasse som Leaf og Golf. Det vil kanskje bli hydrogen, men det er mye infrastruktur som må fikses og det er vel helst det som hindrer de fleste land i at hydrogren vil ta skikkelig av. Nei, om 5 til 10 år tror jeg særdeles gjerrige dieselmotorer (lavt forbruk=lavt utslipp) vil være det som er det mest utbredte, argo noe ala i dag bare at dieselmotorene er blitt strupet enda mer.
For å ta et eksempel, på jobb i går så kjørte jeg ut et gjennomsnittlig lass på 42.000 liter med drivstoff, og der var det 8000 liter BF95 og resten, 34000 liter, var blank diesel, og det var som sagt kun ett lass, vi har som regel 2 til 3 lass på et skift, alt etter hvor langt vi skal. Vi som jobber med å kjøre ut drivstoff ser jo at bensin blir det mindre og mindre av, bare de årene jeg har jobbet med dette har antall utkjørte liter med bensin sunket merkbart. Vi er to biler som begge går på to skift, så det blir daglig kjørt ut ca 400K liter med drivstoff der ca 330K liter er diesel og ca 70K er BF95 (dog et dalende tall). Og det er kun ett selskap med ett område. Så basert på det tror jeg det er rimelig realistisk at det i fremtiden vil være gjerrige dieselbiler som vil være den naturlige utvikling, for dieselbilen er kommet for å bli da den fortsatt øker i omfang, noe jeg personlig ikke har problemer med å forstå.

Personlig tror jeg salget av dieselbiler vil stupe etterhvert som det legges begrensninger på kjøring i bykjerner samt at det kommer flere ladbare bensinhybrider på markedet. Dieselmotorer egner seg mye dårligere til hyppig start/stopp enn bensinmotorer, derfor dominerer bensinmotorene PHEV-segmentet.

[valvolainen]

Personlig holder jeg en knapp på hydrogenbilens fremgang, for så kjøpe en batteri/brenselcelle hybrid. Samme drivverk, mindre kompleksitet og ingen begrensininger. 99% av kjøringen på strøm fra mitt lokale kraftverk.
Desverre må hydrogenstasjoner bygges først, og de kommer ikke hvis alle bare skal fylle hydrogen til langturene.

[hottentott33]

Personlig tror jeg salget av dieselbiler vil stupe etterhvert som det legges begrensninger på kjøring i bykjerner samt at det kommer flere ladbare bensinhybrider på markedet. Dieselmotorer egner seg mye dårligere til hyppig start/stopp enn bensinmotorer, derfor dominerer bensinmotorene PHEV-segmentet.

En hybridbil med bensin er stort sett for bykjøring, og bensinmotoren er bare ment å bruke en sjelden gang inni mellom. Det er i allefall mitt inntrykk, for den er jo ikke brukende til annet enn bykjøring med bensinmotor. Men personlig så har jeg stusset over at det ikke er flere hybrid med diesel, for det er et potensielt stort marked. For det er ikke tale om jeg kjøper en bensin/hybrid Outlander ettersom at jeg har 9 mil t/r til jobb uten mulighet for å lade, søskenbarnet mitt prøvde den et døgn og sa at forbruket på bensinmotoren på langkjøring er 0,8-0,9, som er altfor høyt for min del, jeg ligger på 0,5-0,6 på langkjøring på mine dieselbiler (2007 Outlander, som ryker til fordel for e-Golf, og en herlig 2004 MB E-klasse med 2,7 liters dieselmotor som går som ei kule samt at den er billig i drift). Men hadde det fantes en diesel/hybrid Outlander, da er det tvilsomt at jeg hadde hatt en e-Golf som konebil til levering om et par uker og i tillegg ha en eldre E-klasse, da kunne vi uten større problemer klart oss med 1 bil. Vi var og så på Volvo V60, men den blir rett og slett for dyr samt at batteripakken har spist opp halve bagasjerommet (som ikke er veldig stort i utgangspunktet). Derfor så sendte jeg en mail til Mitsubishi ved lanseringen av Outlander PHEV for å høre hvorfor i huleste Mitsubishi laget en så stor bil med hybrid og bensin, siden bl.a. Peugeot har gått som et bra forbilde med å lage hybrid/diesel som er utmerket for pendlere. (Forventet ikke at Mitsubishi Norge kunne snu produksjonen i Japan, men ville uansett høre hva tankegangen var) Svaret jeg fikk var at hybrid var stort sett bare for bykjøring, og da utgjorde ikke forbruket på forbrenningsmotoren noe stor rolle. Så det er nok derfor at bensinmotoren dominerer PHEV-markedet fikk jeg inntrykk av, og det er nok også grunnen til at PHEV ikke har tatt av på samme måten som andre biler. For som du sier, så egner dieselbiler seg mindre til start og stopp, derfor hadde det vært enda mer viktig å laget skikkelige hybrider med diesel som pendlere også kunne brukt til/fra jobb, samt bruke el.motoren til henting i barnehage, matinnkjøp etc.

Samt at den begrensingen av dieselbiler er vel i verste fall til diesel med euro 6, da jeg kjørte turbuss rundt i Europa før jeg fikk unger så var det ikke uvanlig med begrensinger til den nyeste euro-motoren i noen byer rundt forbi, spesielt Sverige er nazi på dette i visse byer. Men det er nok tvilsomt at det kommer til å bli holdbart i lengden. For det blir for dumt at en i 2006 eller rundt om der sier at dieselbiler er det beste som finnes, og dermed fyker dieselsalget i været, også under 10 år etterpå si at jeg ikke kan bruke bilen min som jeg har betalt masse avgifter på. For min del er det ikke uvanlig at jeg begynner på jobb en dag og ikke er ferdig før neste, skal jeg da ikke få lov til reise hjem igjen? Eller hvis ungene blir syke, skal de da risikere å stryke med hjemme? Nei, vegvesenet slo veldig hardt ned på dette sist gang, og det er veldig tvilsomt at det blir holdbart i lengden 
For en ting er sikkert, jeg kommer bare til å kjøre som vanlig (det å pendle med en bensinbil er totalt uaktuelt), ingen skal få nekte meg å kjøre en godkjent bil jeg betaler mange tusen i året i vegavgift og bompenger på. Jeg kjører sjelden rundt for moro skyld, det er jo enten for å hente unger i barnehage eller kjøre til jobb etc. Jeg begynner enten på jobb på tidlig skift kl 5 (ingen mulighet for buss på vei til jobb) eller sent skift kl 16 (ingen mulighet for buss på vei fra jobb, samt at det som regel er en annen dato på hjemreisen). Så en evt begrensing for dieselbiler vil bare medføre at folk mister helt respekten for lover og regler da de heller bruker sunn fornuft. For hvordan skal jeg komme meg på jobb hvis jeg ikke har lov til å kjøre? Hele samfunnet risikerer jo å gå i stampe hvis dieselbegrensing skal bli utbredt

Og ja... En ting til Hva er mest miljøvennlig? Det faktum at en må bytte ut en 3-4 år gammel turbuss fordi en ikke får lov å kjøre inn i visse byer, eller at en faktisk hadde fått lov til å kjøre der? Jeg synes at dette blir litt kast og bruk, litt på samme måte som at nesten nye bybusser blir til spiker fordi anbud rundt forbi krever nyeste euro-motorer. At biler, busser etc mye tidligere enn normalt blir hivd på søpla er i allefall ikke miljøvennlig.


Ble visst litt langt, men diesel/hybrid og diskriminering av diesel er noe jeg som opptar meg litt


Edit: Ny e-Golf er konebil, hvis noen menn her klarer å få den nyeste bilen vil jeg ha rede på hvordan de klarte det 

[stefse]

Ser det er endel diesel-arumenter her, og de er utvilsomt gode. Problemet er bare at dieselen er en skittent drivstoff med lange karbonrekker som det krever god forstøving, høy temperatur og god tilgang på O2 for å brytes opp til oksiderbare molekyler. Høy temperatur fanger nitrogen til overskudds-oksygenet og danner NOx. Motsatt vil lav temperatur føre til sot og partikkelutslipp.
Grunnen til NOx fokuset i det siste er at nye downsizede dieselmotorer er avhengig av høyt ladetrykk, høyt forbrenningstrykk og dermed høy forbrenningstemperatur for å levere nok effekt. Det skaper NOx.

Paradoksalt nok er det slik at jo mer effektiv dieselmotoren er, jo mer NOx slipper den ut. 
Diesel kommer vi til å ha i fremtiden også, men jeg skulle gjerne sluppet den i byen og i nabolaget.

En moderne bensinturbo motor ligger ikke langt bak diesel når det gjelder effektivitet målt i gram/kw, men sålenge drivstoffet måles i volum og ikke vekt vil diesel alltid komme bedre ut, grunnet høyere energitetthet.

[4Matic Fanatic]

Edit: Ny e-Golf er konebil, hvis noen menn her klarer å få den nyeste bilen vil jeg ha rede på hvordan de klarte det 

No problem. (se signatur) 

[hottentott33]

Edit: Ny e-Golf er konebil, hvis noen menn her klarer å få den nyeste bilen vil jeg ha rede på hvordan de klarte det 

No problem. (se signatur) 

Hehe... Joda 

[jkirkebo]

Personlig tror jeg salget av dieselbiler vil stupe etterhvert som det legges begrensninger på kjøring i bykjerner samt at det kommer flere ladbare bensinhybrider på markedet. Dieselmotorer egner seg mye dårligere til hyppig start/stopp enn bensinmotorer, derfor dominerer bensinmotorene PHEV-segmentet.

En hybridbil med bensin er stort sett for bykjøring, og bensinmotoren er bare ment å bruke en sjelden gang inni mellom. Det er i allefall mitt inntrykk, for den er jo ikke brukende til annet enn bykjøring med bensinmotor. Men personlig så har jeg stusset over at det ikke er flere hybrid med diesel, for det er et potensielt stort marked. For det er ikke tale om jeg kjøper en bensin/hybrid Outlander ettersom at jeg har 9 mil t/r til jobb uten mulighet for å lade, søskenbarnet mitt prøvde den et døgn og sa at forbruket på bensinmotoren på langkjøring er 0,8-0,9, som er altfor høyt for min del, jeg ligger på 0,5-0,6 på langkjøring på mine dieselbiler (2007 Outlander, som ryker til fordel for e-Golf, og en herlig 2004 MB E-klasse med 2,7 liters dieselmotor som går som ei kule samt at den er billig i drift).

For slik pendling er nok en Prius et bedre valg, den kjører du glatt ned mot 0,4l/mil på langkjøring. I følge spritmonitor.de ligger de på 0,52 i snitt for all kjøring.

[stefse]

Fikk lyst til å bumpe denne tråden i disse "dieselgate" tider.
En SW fiks på dieselbilene for å unngå NOx vil kunne føre til mer sot og partikler, da temperaturen vil kunne bli for lav til å oksidere dieseloljen skikkelig.
Vi har nok ikke sett siste kapittel på dette enda nei.

[jan-c]

Fikk lyst til å bumpe denne tråden i disse "dieselgate" tider.
En SW fiks på dieselbilene for å unngå NOx vil kunne føre til mer sot og partikler, da temperaturen vil kunne bli for lav til å oksidere dieseloljen skikkelig.
Vi har nok ikke sett siste kapittel på dette enda nei.

Jeg tenker det samme, og ble litt mindre begeistret da VW uttalte at det vil komme en programvareoppgradering.

Nå leser jeg bl.a. følgende på vw's hjemmeside (Offisiell uttalelse):
"Et merkbart avvik mellom interne testresultater og faktisk bruk av bilene er avdekket utelukkende for Type EA 189 motorer. Volkswagen arbeider intenst for å eliminere disse avvikene gjennom tekniske tiltak."

Ettersom jeg kanskje har en EA 189, håper jeg at "tekniske tiltak" betyr noe mer enn en SW-fiks.
Kanskje jeg kan få bytta den i en e-Golf  eller GTE ;-)

[PokerFjes]

Dere har garantert møtt disse. Jeg kjenner jeg blir så provosert at jeg ikke klarer å komme med et konstruktivt svar. Ikke har jeg nok kunnskap heller? Hvilke poenger bør jeg inkludere i et svar her?

Saken var at jeg postet en sak om at hydrogen ikke var løsningen. Svar fra kompis er under:

Fra kranglete kompis:

"Men per i dag er ikke el det heller... Miljømessig er det kjempebra fra Norge, men se hvordan batteriproduksjen kødder det til for Kina. Om man ser vekk ifra det er det kun en seriøs el-bil produsent, Tesla. De andre kommer med dårlige løsninger bare for å virke miljøvennlig. Leaf går 20 mil under optimale forhold. I realiteten er vel det 15 på sommer og 10 på vinter. Det er ikke godt nok, try again!


Hva svarer jeg?

Han har jo rett i at realiteten for Leaf er 15mil på sommeren og 10 mil på vinteren , men det er godt nok for veldig mange. Hva han definerer som godt nok kan du ikke argumentere mot tror jeg?

Men for å understøtte det du startet med, hvorfor hydrogen ikke er løsningen - sjekk denne videoen.


Hvis vi bruker milliarder på å bygge ut infrastruktur for hydrogendrift i biler, har vi et drivstoff som koster oss like mye som fossilt drivstoff koster oss idag. Neppe veldig fremtidsrettet.
I tillegg, hvis du ser fra 6 minutter ut i videoen, sammenligner han batteri EV og hydrogen EV, og sistnevnte er i beste fall 1/3 så energieffektiv som en elbil med batteri.

Hva er det forøvrig som gjør at Tesla er eneste seriøse elbilprodusent?? Er det fordi de er eneste som leverer rekkevidde rundt 40mil? Tesla har jo bare klemt inn 2-3x så stort batteri i bilen som konkurrentene. Nå har de gjort det skikkelig ved å designe bilen rundt batteriene - men det kan flere bilprodusenter klare .