Sv: Avstemning: Knitrelyd via blåtann?

[asgeirn]

http://www.dinside.no/933520/nesten-alle-mener-hydrogen-er-fremtiden

Store deler av den teknologidrivende delen av bilbransjen ser ut til å være enige om at biler i fremtiden kommer til å gå på hydrogen.

Hva mener dere?  Det er en avstemming på den siden, hvor flertallet står 50-50 mellom elektrisitet og hydrogen.

Selv har jeg lest disse og er overbevist:

http://ssj3gohan.tweakblogs.net/blog/11470/why-fuel-cell-cars-dont-work-part-1
http://ssj3gohan.tweakblogs.net/blog/11493/why-fuel-cell-cars-dont-work-part-2
http://ssj3gohan.tweakblogs.net/blog/11556/why-fuel-cell-cars-dont-work-part-3
http://ssj3gohan.tweakblogs.net/blog/11572/why-fuel-cell-cars-dont-work-part-4

You cannot fill up like you do with gasoline or diesel. It is actually pretty ridiculous how hard it is to fill up a HFC powered car
You won't even go 100 miles on current tech hydrogen tanks that are still safe to carry around in a car
Fuel cells wear out crazy fast and are hard to regenerate
Hydrogen as a fuel is incredibly hard to make and distribute with acceptably low losses

[emil]

Store fordelen jeg ser med hydrogen for bilprodusenter/forhandlere er servicebehovet som følger hydrogensystemet og når batteribiler knapt trenger service i levetiden sin gir ikke det mye verkstedsinntekter.

Selv kommer jeg aldri til å kjøre med en "hydrogenbombe" under baksetet. Erfaringen etter 40.000km i Leaf er at med ca dobbelt rekkevidde av det batteripakken gir i dag er i prinsippet allle utfordringer ved å kjøre elektrisk sammenlignet med fossilbil borte forutsatt at man har en god infrastruktur for lading

[Griffel]

http://www.dinside.no/933520/nesten-alle-mener-hydrogen-er-fremtiden
Selv har jeg lest disse og er overbevist:

Jeg har forsøkt å tenke selv:
og har da kommet til at dersom man ønsker å erstatte mest mulig av fossilekraftverk med fornybare kilder, er det ingen vei forbi hydrogen som et supplement til batterier. (Eller teknologier vi idag ikke kjenner til)

Men at batterier er greiest så lenge en i Norge kan lade disse med magasinkraft er samtidig ganske klart.
Det er også klart at hydrogen teknologi ikke er ferdig utviklet per d.d. Hva f.eks med lagring i form av hydrider?

Argumentene mot hydrogen minner litt om de "Bjartske" argumenter mot elbiler.

[Amoss]

Jeg har forsøkt å tenke selv:
og har da kommet til at dersom man ønsker å erstatte mest mulig av fossilekraftverk med fornybare kilder, er det ingen vei forbi hydrogen som et supplement til batterier. (Eller teknologier vi idag ikke kjenner til)

Forsåvidt enig med dette du sier her, men derifra til å si at hydrogenen må brukes direkte i den enkelte forbruker (i dette tilfelle biler) er etter min mening ett langt stykke.

Er det overskudd av strøm i markedet, produser hydrogen i sol-/vind-kraftverkene istedet for å dumpe strømmen til underpris. Så kan hydrogenet brukes til å generere strøm når kraftverket ikke henger med for å dekke etterspørselen. Men der i fra til å skulle distribuere hydrogen (eller produsere den desentralisert) og fylle den på biler som ikke har mulighet for å kunne plugges inn i stikkontakten henger jeg ikke med på.

Joda, det kan finnes noen spesielle bruksområder der batteri/plugin ikke er formålstjenlig, men dette gjelder i alle fall ikke normale person-/vare-biler.

[Thomas Parsli]

Store deler av den teknologidrivende delen av bilbransjen ser ut til å være enige om at biler i fremtiden kommer til å gå på hydrogen.

Bilbransjen er bakstreversk, på 100år har det skjedd pent lite (sammenlignet med andre teknologier).
Jeg tror firmaer som Google, Tesla (og kanskje tom. Apple) vil påvirke bransjen langt mer enn de gamle gubbefirmaene.

Toyota er for bilen hva Nokia er for mobiltelefonen -utdatert.

Thomas

[Klykken]

Store fordelen jeg ser med hydrogen for bilprodusenter/forhandlere er servicebehovet som følger hydrogensystemet og når batteribiler knapt trenger service i levetiden sin gir ikke det mye verkstedsinntekter.

Selv kommer jeg aldri til å kjøre med en "hydrogenbombe" under baksetet. Erfaringen etter 40.000km i Leaf er at med ca dobbelt rekkevidde av det batteripakken gir i dag er i prinsippet allle utfordringer ved å kjøre elektrisk sammenlignet med fossilbil borte forutsatt at man har en god infrastruktur for lading

Samme tanken jeg har om vår i3. Den kunne erstattet omtrent all kjøring hos oss med ca 40mil rekkevidde. Dvs i underkant av tregangen dagens rekkevidde.

Hydrogenbilene slik de er er presentert pdd ser ut til å være for like dagens fossilbiler, med alt for mange slitedeler. Skjønner at blibransjen helst vil ha de fleste over på denne modellen pga mersalg og serviceinntekter.

[moonbuggy]

Og batterier med dobbel kapasitet for samme vekt og volum er en realitet om et par, tre år.
Hydrogen blir jo å føye til enda et ledd i energikjeden, i tillegg et ledd med store tap.

Først skal man produsere energi f.eks. strøm, og så skal man produsere kraftkrevende hydrogen
som skal lagres i bil for så igjen å produsere strøm for å drive bilen ?
I tillegg er denne lagringen krevende med store lagringstap. Nei, ny batteriteknologi er idag på forsøksstadiet,
med enkle ikke forurensende batterier med kapasitet opptil 10x dagens pr. vektenhet.
Ingenting slår det i enkelthet og effektivitet.

[arnkl]

Samme tanken jeg har om vår i3. Den kunne erstattet omtrent all kjøring hos oss med ca 40mil rekkevidde. Dvs i underkant av tregangen dagens rekkevidde.

Ja. Min erfaring er at rekkevidden til S85 er meir enn nok til alt eg køyrer,med unntak av ferieturar nokre få veker i året. Når eg får lada den til 80% i løpet av natta, så har eg aldri trong for å lade i løpet av dagen. Og eg køyrer relativt mykje med over 30000 km i året.

Så for meg ville ein hydrogenbil kun gitt ulemper 340 av 365 dagar i året. På ferieturar kunne eg i teorien spart ørlite tid dersom det var hydrogenfyllestasjonar tilgjengeleg langs reiseruta. Men som andre har peikt på så må ein uansett ha pausar under langkøyring, som kan utnyttast til hurtiglading.

Ein annan ting er at viss ein er på ein ferietur i "grisgrendt" strøk, og skal køyre ein del i nærområdet, er hydrogenbilen ubrukeleg dersom det ikkje er ein hydrogenfyllestasjon i nærleiken. Og det vil ta lang tid, om det nokon gong skjer, før hydrogenfyllestasjonar blir like vanlege som bensinstasjonar.

[Sirius]

Skjønner ikke helt hvordan hydrogenbilene skal kunne konkurrere med biler med forbrenningsmotor (uten bruksrestriksjoner på bensin/dieselbiler).

Saken er en dieseldyret vårt har en rekkevidde på ca. 100 mil på en 52 liters tank - til ca. 70 øre/km i drivstoffkostnad. For å få til det samme med hydrogen trenger jeg altså en tank på 10 kg på 700 bar - dvs. ca. 240 liter (med mye tykkere gods) + en brenselcelle på ca. 30 liter, ett lite batteri og en elektrisk motor. Det vil jo gi meg en mye mindre bil bruksmessig med samme ytre størrelse. I tillegg vil den bli ca. 20 øre/km dyrere å bruke....

Vanskelig å se en massiv overgang. 

[Thomas Parsli]

Skjønner ikke helt hvordan hydrogenbilene skal kunne konkurrere med biler med forbrenningsmotor (uten bruksrestriksjoner på bensin/dieselbiler).

Restriksjoner om vinteren, økt miljøavgift, økt drifstoffavgift, økt veiavgift -you name it!

Thomas

[Sirius]

Så en "samlet bilindustri" går for en løsning som gir oss biler med mindre brukervennlighet enn dagens fossilbiler.... Og, de er avhengige av permanente statlige incentiver for å kunne konkurrere. Og det når batteriteknologien er like ved grensen der den raderer ut forbrenningsmotoren for vanlige biler. Ikke godt å skjønne det - med mindre det ligger ønske om aftersale i kalkulasjonene.

Med ett H2 anlegg på 700 bar bør servicemarkedet se fantastisk ut. 

[KjellG]

Kikket på en Toyota hybrid. Den kunne trekke en tilhenger på hele 350 kg totalvekt. Hva trekker en el-bil, null?
Mao, en stor andel hytte og villaeeiere savner et egnet tilbud. Kan hydrogen avhjelpe dette?

[Amoss]

Så en "samlet bilindustri" går for en løsning som gir oss biler med mindre brukervennlighet enn dagens fossilbiler....

Merk en bitteliten spesifikasjon: En journalist hevder at en "samlet bilindustri" går for denne løsningen. Fra det jeg ser så går Toyota og noen andre asiatiske produsenter inn for dette, mer eller mindre resten sitter på gjerdet og holder en liten knapp på hydrogen og en annen liten knapp på batterier/hybrider.

Audi, Volkswagen, Mercedes-Benz, Toyota, Hyundai, Honda, og flere andre er av en annen oppfatning. De fleste store har nå kommet langt i arbeidet med hydrogen-drevne biler, men erkjenner at det krever mye forskning og utvikling.

Audi, Volkswagen og Mercedes-Benz jobber så vidt jeg vet alle med begge teknologiene og har ikke endelig falt ned fra gjerdet på noen av sidene, mens Toyota har falt helt klart ned på hydrogen. Hyundai og Honda har jeg hørt lite fra, så skal ikke uttale meg for mye om hva de har, selv om det ser ut som om de går for det samme som Toyota.

[emil]

Kikket på en Toyota hybrid. Den kunne trekke en tilhenger på hele 350 kg totalvekt. Hva trekker en el-bil, null?
Mao, en stor andel hytte og villaeeiere savner et egnet tilbud. Kan hydrogen avhjelpe dette?

Hydrogenbil er jo en elbil, det er FCEV (FuelCell) og ikkke BEV (Battery) så bortsett fra hvor strømmen til motoren kommer fra er det neppe mye forskjell i hva de kan trekke av hengere og sånt.

Ellers har jo elbiler til nå vært små bybiler og tilhengerfeste er et særnorsk fenomen på sånne biler. Kommer det større batterielektriske biler vil nok mulighet for hengerfeste bli mer vanlig.

[emil]

Hyundai og Honda har jeg hørt lite fra, så skal ikke uttale meg for mye om hva de har, selv om det ser ut som om de går for det samme som Toyota.

Honda og Hyundai har jobbet mye med Hydrogen og har vel begge Hy-biler tilgjengelig for salg idag. Hyundai har vel ellers sagt at de også kommer med batterielektriske biler.

Har nok kanskje troen på at hydrogen blir tingen for langtransport mens batteri blir løsingen for personbiler, busser og lokal varelevering.