Sv: Avstemning: Knitrelyd via blåtann?

[arv]

Hydrogen koster 90kroner per kg og produsere, kan da i bestefall kjøre 100 km. Så prismessig og energimessig er det 4* dyrere enn ren batteridrift. Først bruke strøm for å produsere hydrogen. Så bruke hydrogenen for å produsere strøm, som lader batteriet. Hvorfor ikke lade batteriet direkte fra lysnettet. Hydrogen er framtiden, har alltid vært framtiden og kommer alltid til å være framtiden
Arv

[eivhelle]

Hvis all produsert platina ble brukt til å lage fuel celler for bil ville maks årlig kapasitet være 1.5-2 millioner biler, som en nok til å dekke rundt 3-4% av markedet.

Finnes det dokumentasjon på dette? Hvis det er tilfelle så er det jo en skikkelig showstopper. Jeg har hørt samme type argumentasjon når det gjelder litium til batterier, eller tilgang på strøm til lading. De påstandene har vært relativt enkle å tilbakevise. Men hva med platina? Selv om det ikke utvinnes nok i dag så kan jo det endre seg. Det betinger selvfølgelig at det finnes gode nok forekomster. Finnes disse?
Eller er brenselcelleteknologien avhengig av at det finnes opp celler basert på noe annet? Minner forsåvidt litt om batterier. Vi vet hva vi ønsker oss, men det tar lang tid å komme dit.

Hvis du klikker på linken som trådstarter har lagt ved i første innlegg kan du lese alt du trenger å vite om hydrogen og fuel celler.

Platina er et edelmetall som er sjeldent og svært dyrt og ligger ved siden av gull i det periodiske systemet. (antatt konsentrasjon er 0.005ppm av jordskorpen)

Lithium er langt mer vanlig og er anslått til å være rundt 20-70ppm (20-70 deler pr. million)av jordskorpen. Utfordringen her er vel å finne tilstrekkelige mengder lett tilgjengelige (økonomisk drivbare) forekomster.

Samtidig er ikke Lithium det eneste alternativet for å lage batterier, selv om det pr. i dag er det beste.

[MagnusT]

@eivhelle

Det er ikke måste på hvor mange feil du har i ditt innlegg. Jeg skal prøve å rette opp i de fleste:
Hydrogen er ikke spesielt vanskelig å transportere eller lagre, dette gjøres i stor skala hver eneste dag i hele verden (ihvertfall der det finnes noen type av industri). Lekkasje av hydrogen er heller ikke noe problem, og tapet fra tankene er mye mindre enn f.eks selvutladning av batterier.  Lekkasje fra en 350 bar H2 tank er f.eks mindre enn 1% over en periode på en måned, også etter over flere tusen termiske sykler. http://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/review12/st053_smith_2012_o.pdf

Hydrogen har negativ Joule-Thompson koeffisient og vil derfor kjøles ned ved en adiabatisk kompresjon og varmes opp ved ekspansjon. Helt motsatt av hva du beskriver. Derfor kjøles faktisk hydrogenet i en fyllestasjon ned til -40 C før den slippes på tanken for å unngå overoppheting.

En brenselcellestack er ikke nødvendigvis vanskelig å lage, hvis man vet hva man gjør. Den består av under ti repeterende enheter. Tallet ditt for platinamengde er også utdatert. Dagens stacker ligger under 30g (http://evworld.com/news.cfm?newsid=2284) og i forskningsfronten er dette redusert videre ned til under 15g. Videre er nok Pt produksjonen mer styrt av markedsbehovet enn tilgjengelighet. Sør Afrika har Pt reserver på over 63 000 tonn. Hvis man antar 10g Pt per bil og 1 milliard biler blir dette 10 000 tonn. Dette er jo et helt urealistisk tall, da mye av Pt som allerede er produsert ikke blir borte, men resirkuleres.
Jeg ville anbefale deg å lese deg opp på litt nyere litteratur enn det du har støttet deg på tidligere. Mye god informasjon finnes på US DOE sine hydrogensider her: www.hydrogen.energy.gov

[eivhelle]

@eivhelle

Hydrogen har negativ Joule-Thompson koeffisient og vil derfor kjøles ned ved en adiabatisk kompresjon og varmes opp ved ekspansjon. Helt motsatt av hva du beskriver. Derfor kjøles faktisk hydrogenet i en fyllestasjon ned til -40 C før den slippes på tanken for å unngå overoppheting.

Her skjønner jeg ikke hva du mener. Hydrogen har en adiabatisk konstant på ca. 1,4 ved 20 grader. Til sammenligning har CO2 (som brukes i brannslokkningapparater) 1.3. Og alle som har forsøkt å slokke med CO2 apparat vet at gassen som kommer ut blir iskald og går over i fast form når den slippes ut i 1 atmosfæres trykk. Sier du at formelen for adiabatisk trykk ikke gjelder for hydrogen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_capacity_ratio

[MagnusT]

Det du refererer til er varmekapasiteten for gasser og forskjellen mellom disse ved konstant trykk eller volum. Det sier ingenting om en gass kjøles eller varmes ved ekspansjon. Se her for en gjennomgang av J-T effekten: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Joule–Thomson_effect
At CO2 kjøles ved ekspansjon er ikke et bevis på at hydrogen gjør det samme. Hydrogen, helium og neon oppfører seg annerledes enn alle andre gasser.

[eivhelle]

Det du refererer til er varmekapasiteten for gasser og forskjellen mellom disse ved konstant trykk eller volum. Det sier ingenting om en gass kjøles eller varmes ved ekspansjon. Se her for en gjennomgang av J-T effekten: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Joule–Thomson_effect
At CO2 kjøles ved ekspansjon er ikke et bevis på at hydrogen gjør det samme. Hydrogen, helium og neon oppfører seg annerledes enn alle andre gasser.

Hvis det du skriver er korrekt bryter det med alle fysiske lover. Men det er ikke det viktigste poenget her. Det at man må ta hensyn til trykk og temperatur når man tanker understreker bare at hydrogenfylling er langt mer komplisert enn alternativene.

Du sier at det ikke er komplisert å lager å transportere hydrogen. Ja, vi har klart å lage tanker som ikke lekker noe særlig. Men vi kan ikke bruke eksisterende infrastruktur for  transport av naturgass fordi hydrogen er vanskeligere å håndtere. Derfor må man starte helt fra scratch med å bygge denne.

Du har rett i at jeg ikke har fått oppdatert meg på mengde platina i fuel celler. Det ser jeg etter litt ekstra googling. Målsetningen ser ut til å være rundt 15g. Men årlig produksjon av Pt er fortsatt ikke mer enn 150-200 tonn i året, selv om det er kartlagt større forekomster. Så det er fortsatt en begrenset resurs. Og økt etterspørsel vil ikke bidra til annet enn enda høyere priser.

[Sirius]

Hydrogen har negativ Joule-Thompson koeffisient og vil derfor kjøles ned ved en adiabatisk kompresjon og varmes opp ved ekspansjon. Helt motsatt av hva du beskriver. Derfor kjøles faktisk hydrogenet i en fyllestasjon ned til -40 C før den slippes på tanken for å unngå overoppheting.

Vil det si at man får en voldsom varmeutvikling når gassen spennes av fra 700 bar til brenselcellen? Hvilken effekt vil i tilfelle den stadige temperaturvariasjonen ha å si for holdbarheten til reduksjonsventilen (denne er jo allerede utsatt for stor belastning)?

[MagnusT]

Litt av en uttalelse du kommer med her.. Termodynamikkens lover er altså feil? Ja, det var en nyhet! Jeg tror vi stopper denne diskusjonen her jeg.


Oppbygging av ny infrastruktur skjer jo hele tiden og er nødvendig for alle energibærere, jeg ser ikke på det som noen showstopper..

Målsetningen for DOE er 12.5g Pt for en 100kW stack innen 2020 (s.8 i http://energy.gov/sites/prod/files/2014/02/f8/fctt_roadmap_june2013.pdf).  I dagens bensin og dieselbiler er det mellom 1 og 15g edelmetaller, hvorav Pt er det viktigste. Dagens Pt tilgang klarer fint å levere til 60 millioner biler og 20 millioner lastebiler pr år.

[MagnusT]

Hydrogen har negativ Joule-Thompson koeffisient og vil derfor kjøles ned ved en adiabatisk kompresjon og varmes opp ved ekspansjon. Helt motsatt av hva du beskriver. Derfor kjøles faktisk hydrogenet i en fyllestasjon ned til -40 C før den slippes på tanken for å unngå overoppheting.

Vil det si at man får en voldsom varmeutvikling når gassen spennes av fra 700 bar til brenselcellen? Hvilken effekt vil i tilfelle den stadige temperaturvariasjonen ha å si for holdbarheten til reduksjonsventilen (denne er jo allerede utsatt for stor belastning)?

Nei, det tror jeg ikke. Masseflowen til hydrogen under normal drift av brenselcella er nok ikke stor nok. (100 kW full last er ca 100g/min), mens under fylling er flowen mer enn 1 kg/min. Dessuten tror jeg at trykket reduseres i mer enn ett steg. 

[eivhelle]

Litt av en uttalelse du kommer med her.. Termodynamikkens lover er altså feil? Ja, det var en nyhet! Jeg tror vi stopper denne diskusjonen her jeg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_compressor

Sitat fra Wikipedia (som ikke nødvendigvis alltid er 100% pålitelig, men i dette tilfellet nok er korrekt) :

"Since compression generates heat, the compressed gas is to be cooled between stages making the compression less adiabatic and more isothermal. "

Og ikke minst skriver du selv at man kjøler ned hydrogen før den fylles på tanken. Så hvorfor gjøre det hvis komprimering av Hydrogen kjøler ned gassen?

Etter litt mer googling ser jeg at Joule Thomson effekten, som du henviser til, kun har med ekspansjon av gass ved gitte forutsetninger. Jeg kan ikke se at den er relevant for komprimering av gass på en tank. Joule Thomson effekten gjelder kun under fri ekspansjon der gassen som slippes ut ikke gjør noe arbeid i prosessen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joule%E2%80%93Thomson_effect

Når det gjelder tilgang til platina, så ble det i 2010 solgt 245 tonn, derav 46% til bilindustrien. Så hvis vi tenker oss at det blir frigjort 115.2 tonn ved at man slutter med å lage fossil biler vil dette holde til 9.2 millioner biler som hver benytter 12.5g Pt. Hvis markedet for personbiler er på 60 millioner utgjør dette 15% av markedet. Med andre ord får man ikke dekket tilstrekkelig andel av markedet til å fjerne alle fossilbiler, noe som gjør at mengde Pt frigjort blir lavere og etterspørselen i markedet blir større. Altså vil prisene på platina gå opp.

https://www.niton.com/docs/literature/autocatalyticconverter_hirez_2012july18.pdf?sfvrsn=0

[haggen]

Pris på en vare er avhengig av både etterspørsel og tilbud, så om tilbudet øker i takt med etterspørsel vil ikke prisen nødvendigvis gå opp.
Om det er mulig å øke utvinning av patina får andre svare på.

[eivhelle]

Pris på en vare er avhengig av både etterspørsel og tilbud, så om tilbudet øker i takt med etterspørsel vil ikke prisen nødvendigvis gå opp.
Om det er mulig å øke utvinning av patina får andre svare på.

Platina har en høy markedsverdi fordi det er sjeldent og etterspurt i industrien.

Produksjon av Platina er et biprodukt fra annen gruvedrift (fortrinnsvis kobber og nikkelgruver) og det er derfor ikke nødvendigvis så enkelt å øker produksjonen sånn helt uten videre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Platinum

Prisen på platina er mer ustabil enn for gull og varierer mye i forhold til etterspørsel. Det produseres ca. 16 ganger mer gull enn platina hvert år. Spotpris i dag ligger på ca. 38$ pr gram, men prisen har svingt opp til det dobbelte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Platinum_as_an_investment

[haggen]

Så da blir vel konklusjonen at prisen på Platina vil bli høyere om ikke etterspørselen økes. Om det vil skje er ikke lett å forutsi, men jeg ville tippe at det vil den gjøre iallefall over tid. Slik fungerer markedskreftene ellers i verden.

[eivhelle]

Så da blir vel konklusjonen at prisen på Platina vil bli høyere om ikke etterspørselen økes. Om det vil skje er ikke lett å forutsi, men jeg ville tippe at det vil den gjøre iallefall over tid. Slik fungerer markedskreftene ellers i verden.

Hvis etterspørselen etter vare som er begrenset øker vil vel prisen gå til himmels, hvis man ikke er i stand til å øke produksjonen. Og problemet med å øke produksjonen av platina er at det forutsetter at man øker produksjonen av de metallene som er hovedproduktet for de gruvene som også gir platina som biprodukt. Hvis resultatet er overproduksjon av kobber og nikkel, vil det gi lavere pris på disse metallene og redusert fortjeneste. Eneste motivasjonen for å gjøre noe slikt er at høyere pris på platina vil dekke tapene.

[Griffel]

I forhold til alternativene er hydrogen godt egnet til å lagre energimengder i flere ulike størrelser Foto: Teknisk Ukeblad

TU
"Japanere synes vinden i Finnmark er meget interessant. Her blåser det mer stabilt enn de fleste steder på jorden, men det er ikke lett å få eksportert vindkraft som strøm. Det er svært langt til markedet, og kraftnettet er ikke dimensjonert for store leveranser. Vindkraften er stengt inne. Men kanskje ikke når den kan leveres som hydrogen.

Finnmark ligger så og si på dørstokken til nordøstpassasjen, den korte ruten til Japan. Perfekt for transport av hydrogen, som Japan nå satser på. De vil fase ut kjernekraft og bli mest mulig fornybare.
..
Kawasaki har teknologi til å frakte hydrogen i flytende form i store kuletankere, og gassturbiner for hydrogen er klare til å tas i bruk i det japanske stasjonære kraftmarkedet. I Japan har også produksjonen av hydrogenkjøretøy kommet i gang i kommersiell skala fra Toyota og Honda. Derfor trenger de hydrogen som drivstoff også, sier forskningsdirektør i Sintef, Steffen Møller-Holst."