Sv: Elbildebatt i garasjen

[Rødkleiv]

...elbilfordelene som eksisterer i Norge i dag er selvsagt støtte fra Staten. Jeg kaller det subsidier, eller for å være helt presis skjulte subsidier (siden de ikke bevilges direkte over statsbudsjettet til den enkelte elbileier).

Med denne logikken er vel de fleste i Norge subsidiert. Mange hevder de betaler 36% av lønnen i skatt, men saken er jo at man *får* 64% av staten (som kunne valgt å ta alt). Spørsmålet blir vel da  om det er staten som subidierer befolkningen eller motsatt?

Nå må vi ikke blande snørr og barter her. De fleste (med mulig unntak av enkelte obskure figurer til venstre for Lusebakken) mener at inntekten tilhører den enkelte. Staten krever inn skatt, og tar således en andel.

Det vi snakker om med elbilsubsidier er at noen får fritak/støtte/subsidier, mens andre ikke får det: f.eks slipper man som Tesla P85D eier å betale en million i avgift som en Mercedes AMG eier må ut med. I Oslo må man betale full arbeidsgiver avgift, i Finnmark er den redusert. Det er udiskutabelt at dette er subsidier og statsstøtte.

[sigurdi]

Siden hk avgiften stiger proporsjonalt med antallet så kan det virke ganske urimelig at en bil med 700 hk selges uten avgifter, en fosil med 700 hk har nesten 700.000 kr bare på denne delen av avgiften.

Det hadde gitt mer mening med kun hatt utslipp som kriteriet, tror ikke det var i regjeringens tanker at man skulle slippe mva på slike superbiler, bare felger til Tesla er mer enn 10% av en ny e-golf..

Men på en annen side så fremmer disse superbilene hva som er mulig i elbilverden, det som kanksje er den "rareste" avgiftslettelsen sett med mine øyne er årsavgiften, noe som skal gå til veibygging ( egentlig bare en fiskalavgift) men prinsippet er merkverdig..   

Står faktisk ikke 700hk i vogn kortet og en hybrid så tas ikke effekten fra elmotoren med.

Hestekrefte avgiften er en avgift som en gang i tiden var relevant, da utslipp fra biler var ganske proposjonalt med effekten.
Dette var og en god metode å bruke for å avgifts belegge dyre og raske biler som de som hadde god råd kjøpte, mens lavere avgift for biler for hvermansen.
Dette har endret seg i senere tid så skal ikke se bort fra at hele effekt avgiften forsvinner nå når bilavgiftene blir endret.

Jeg personlig tror det blir mer fokus på CO2 og NOx utslipp i engangs avgiften og ikke vekt og kw, dette vil slå godt ut nå i starten på spesilet hybrid biler men når nye WHLT tref i kraft (2017) vil alle biler som bruker fosilt drivstoff bli ganske hardt straffet.

Forbruket målt av leverandører og virkelig forbruk blir bare mer og mer ulikt, her er en undersøkelse som desverre er fra 2013, men er bare å søker er mange flere.
http://www.greencarcongress.com/2013/05/icct-20130529.html

[Amoss]

Det vi snakker om med elbilsubsidier er at noen får fritak/støtte/subsidier, mens andre ikke får det: f.eks slipper man som Tesla P85D eier å betale en million i avgift som en Mercedes AMG eier må ut med. I Oslo må man betale full arbeidsgiver avgift, i Finnmark er den redusert. Det er udiskutabelt at dette er subsidier og statsstøtte.

Staten bestemmer satsene for de avgiftene den velger å kreve inn.
En stor tung bil med mange hestekrefter og høyt utslipp får etter statens satser en høy engangsavgift.
En liten lett bil med få hestekrefter og lavt utslipp får etter statens satser en mye lavere engangavgift.
En bil helt uten lokale utslipp får etter statens satser ingen engangsavgift.

Er den lille lette bilen subsidiert siden den har lavere avgifter enn den store tunge?

Fritaket for engangsavgiften er altså IKKE noen subsidie, det er kun en gledelig effekt av hvordan staten har valgt å legge opp avgiftsatsene for engangsavgiften.

Fritaket for MVA kan man med en viss tyngde kunne definere som subsidie da dette ikke er en avgift som skal være basert på f.eks. utslipp, men kun være basert på prisen. Selv mener jeg fortsatt at det ikke er det, men engangsavgiften er altså HELT KLART ikke noen form for subsidie.

[jazzwheel]

Hadde Tesla fått penger fra staten hadde det vel vært snakk om subsidier. Ved at avgiftene lettes kan vi vel i beste fall snakke om indirekte stønad til privatpersoner.

[kos]

Hadde Tesla fått penger fra staten hadde det vel vært snakk om subsidier. Ved at avgiftene lettes kan vi vel i beste fall snakke om indirekte stønad til privatpersoner.

Det er et blindspor å snakke om subsidier - det er insentiver som er det samme som en villet politikk. det er noe annet - den er villet for å forbedre miljøet lokalt og globalt. Kan likegodt snakke om alle andre forskjeller i politikken og kalle det subsidier.

Om denne diskusjonen skal bli ført på fossil "lobbiistenes" kriterier så er det bare å fortsette. La det være klart dette er en villet politikk som de som ikke er enig i  - er for en klode som går til helvete på markedskreftenes prinsipper. Frp er her ikke troverdig i det hele tatt. La elbilordningen vare i 5 år til og vi kommer til å se resultater som alle vil slutte opp om. 

[Thor2014]

Det er fritt frem for alle å kjøpe en elbil.
Systemet er lagt opp til at staten vil at et antall skal kjøre elektrisk.


Hadde ikke tms finnes ville jeg fortsatt kjørt fossilt i Oslo.

[Øyvind.h]

Det blir referert til at gjennomsnittlig statsstøtte til El bil av typen golf og  leaf altså biler i denne klassen er 160 tusen pr bil. Stemmer dette. Hold bruk utenfor

Nei, det stemmer ikke. Du får ikke en krone av staten for å kjøpe elbil. Du slipper riktignok å betale avgift, men man skal være ganske mørkerød politisk for å mene at fravær av avgifter er subsidiering.
Men kanskje det har blitt slik i Norge nå at vi er så vant til avgifter på alt at vi føler det er unormalt når det plutselig ikke legges avgifter på et produkt.

[GeirHM]

Subsidiering som mørkerød politikk? Det må vel være feil? På venstresiden i norsk politikk er det vanlig å snakke om omfordeling og utjevning. Det er på høyresiden begrepet subsidiering benyttes og da stort sett for å diskreditere politikk som har til hensikt å motvirke samfunnskostnadene ved sosial ulikhet.

Språklig sett så forutsetter begrepet subsidier at det finner sted en økonomisk transaksjon hvor noen får en sum i kroner og øre i tillegg til de midlene som byttes i selve transaksjonen. På jordbruksområdet har staten f.eks. bidratt med økonomiske midler knyttet til salget av jordbruksprodukter fra produsent til forbruker. Da er det tale om subsidier. Og disse går til produsenten og ikke til forbrukeren.

Men på det politiske feltet brukes begrepet subsidier retorisk for å avsløre at meningsmotstanderen får noe fra fellesskapet som han eller hun ikke burde ha krav på. Hvorvidt man ønsker å se dagens elbilpolitikk som subsidiering eller ikke avhenger av hvor man står i forhold til følgende kommunikasjonsbarriere: De som forsvarer dagens elbilpolitikk forstår negative reaksjoner knyttet til tematikken - uansett begrunnelse - egentlig handler om misunnelse. Omvendt er det slik at motstanderne forstår elbilforsvarernes påstander om miljøvennlig transport - uansett argumentasjon - egentlig handler om å unngå å betale sin del av fellesskapets kostnader.

Hvordan man enn snur og vender på dette så kan vi som forsvarer elbilen glede oss over at alle som tar i bruk "subsidier" som politisk retorikk for å bekjempe den egentlig alltid snur begrepet på hode. Elbilmotstanderne anklager elbilbrukerne for å motta penger fra det offentlige og sier at bilen vi kjører er "subsidiert". Vel, om den er subsidiert, så er det strengt tatt produsenten og ikke forbrukeren som mottar støtte fra staten.

[B_Tesla]

Vil påpeke at avgiftene man skulle betalt dersom man hadde betalt for HK og mva på en Tesla er på min bil (gammel pris), ca 270k. Her utgjør avgiftene (HK, vekt osv ) ca 100k. Det blir et brutalt fradrag gunnet 0 utslipp, samt at Tesla S85 står registrert med (bare) ca 92 hk i vognkortet.

Mva utgjør resten, hvor det egentlig ikke er noen diskusjon - det er en fordel. Men å si at man får mange hundre tusen (type 5-6) i fradrag er tull. Min bil hadde kostet 270k mer på kjøpstidspunkt. Litt mer idag.

[OleJA]

Vil påpeke at avgiftene man skulle betalt dersom man hadde betalt for HK og mva på en Tesla er på min bil (gammel pris), ca 270k. Her utgjør avgiftene (HK, vekt osv ) ca 100k. Det blir et brutalt fradrag gunnet 0 utslipp, samt at Tesla S85 står registrert med (bare) ca 92 hk i vognkortet.

Mva utgjør resten, hvor det egentlig ikke er noen diskusjon - det er en fordel. Men å si at man får mange hundre tusen (type 5-6) i fradrag er tull. Min bil hadde kostet 270k mer på kjøpstidspunkt. Litt mer idag.

Vil anta at dersom det en gang innføres engangsavgift på elbil, så vil de ihvertfall ikke avgiftsbelastest mer enn en tilsvarende ladbar hybrid:

Regner man ut engangsavgiften på en TMS P85 som en ladbar hybrid,  utfra opplysningene i vognkortet, så er disse minus 7.997,-. Mva kommer selvfølgelig i tillegg.

http://bilnorge.no/artikkel.php?aid=43151

Edit: 2.100kg, 69kW (Max kontinuerlig effekt), 0g Co2 / NoX

[Spinner]

På jordbruksområdet har staten f.eks. bidratt med økonomiske midler knyttet til salget av jordbruksprodukter fra produsent til forbruker. Da er det tale om subsidier. Og disse går til produsenten og ikke til forbrukeren.

Nettopp! Subsidier er pr. definisjon støtte til næringsvirksomhet, og har ingenting med avgiftslette/fritak på produkter til forbrukere å gjøre.

[Dag A.]

Denne diskusjonenen er svært interessant og en diskusjon jeg har kommet opp i mange ganger som elbileier.

Forsåvidt så er det ikke så interessant hva avgiftenen ville vært dersom dersom....

Det er en mye mere interessant diskusjon hvor mye Staten "subsidierer" elbileiere med.
Noen mener at avgiftsfritaket er en støtte eller også kalt subsidie.  Det er feil!

Dette er ingen støtte, det er ingen subsidie. 
Det er en avgift(er) Staten gjennom et samlet Storting har VALGT å ikke innkreve.

Dersom man tenker at Staten kunne innkrevt avgift for å puste luft....
Betyr det da at Staten subsidierer oss med luft siden Staten IKKE krever en slik avgift.  Selvfølgelig ikke...

Les følgende hvor Regjeringen selv argumenterer ovenfor EØS at dette ikke er en støtte eller subsidie.
https://www.regjeringen.no/nb/aktuelt/Merverdiavgiftsfritak-for-elbiler/id2010068/

Det er som Regjeringen skriver et fritak for en avgift.

Definisjonen av en subsidie kan man sikkert finne flere av, men her er en:
http://no.wikipedia.org/wiki/Subsidie

Som ett eksempel:
Dersom man holder seg innen transportsektoren som er populært for dette forum så kan man lokalt f.eks innføre rushtidsavgift hvor økte inntekter går til kollektivsatsing eller sykkel og gangstier eller tilsvarende.
Da kan man snakke om en subsidiering, hvor bilistene subsidierer kollektivtransporten eller utbygging eller liknende.


Veldig ofte når Regjeringen skal balansere sitt budsjett så snakkes det om provenynøytral skattelette.
Det betyr i utgangspunktet at skatteletten gjør at skattetrykket blir lavere innenfor en sektor, men økes tilsvarende innen annen sektor slik at Statens proveny(inntekt) er uendret, nøytralt.

Når det gjelder elbiler så har Staten gjennom et samlet Stortinget valgt et PROVENY-TAP.
Det vil si at frafallet av avgiftinntekter er IKKE kompensert med økte inntekter innen andre sektorer, hverken fossile biler eller bilavgifter eller noe annet har fått en økning som tilsvarer Statens frafall av avgifter.

Og her ligger nok noe av grunnen til at Staten IKKE dekker tapene til lokale bompengeselskap, fergeselskap og liknende.  Hadde ordningen med elbil avgifter vært provenynøytral så hadde Staten tatt inn pengene og kunne enkelt omfordelt dem for å unngå lokale tap.

Staten gjør dette gjennom et forsøk (for en gangs skyld gulerot og ikke pisk) på å motivere flest mulig av innbyggerne til å velge noe som LOKALT gir mindre forurensning slik at Staten i neste omgang skal slippe svært kostbare utbygginger og installasjoner for å bedre luftkvaliteten i våre største byer (spesielt Bergen og Oslo, pga demografi, topografi og meterologi så er disse to byene spesielt utsatt).

Slik sett så kan man se det som om Staten kalkulerer med redusert inntekt nå for om mulig å slippe (begrense) en utgift i fremtiden.

Så en litt annen sak innen samme tema:
Det er flere som argumenterer for at Staten hensikt ikke var å "subsidiere" Tesla, eller at insentivene ikke burde gjelde Tesla (her er vi nok inne på ren misunnelse, men la meg fortsette litt til)

Om en bil burde hatt støtte (noe jeg allerede har argumentert for at den ikke har), så er det nettopp TMS....

Ingen annen elektrisk bil på markedet kan frakte så mange mennesker så langt som TMS.
Skulle man f.eks flytte 7 mennesker i en TMS fra Stavanger til Oslo så vil det ta ca 7-8 timer inklusive lading.
I en Think, Buddy, Tvilling eller Leaf så vil man minst trenge 2 kjøretøy om ikke 3, og det vil ta 3-4 dager inklusive lading.  Altså ikke et levedyktig alternativ.

I TMS får Staten et kinderegg, reduserte lokale utslipp, men også reduserte regionale utslipp. I tillegg så får de en bil som betydelig øker sikkerheten til passasjerene (Statens 0-visjon), hvor INGEN bil noensinne har scoret høyere en TMS i USA (96 av 100 mulige).

Til slutt så er det mange som mener at Tesla (elbil) burde betalt veiavgifter som alle andre biler fordi de bruker veien og hvirvler opp like mye veistøy lokalt som andre biler (altså bidrar til lokal støvforurensning).

Og det er delvis riktig.
Elbiler bruker veien som andre biler.

Men det er ikke nødvendigvis sikkert at elbiler hvirvler opp og sliter like mye på veiene som andre biler.
Da må man se på mye mere fysiske detaljer, f.eks bilens vekt, dekkstørrelse, lufttrykk etc.

Når det gjelder å virvle opp støv så er det flere faktorer som er viktige, f.eks fart.
Men her har spesielt TMS en stor fordel, den lave Cw, som uttrykker lav luftmotstand, gjør også at bilen hvirvler opp mindre støv, og da er det spesielt TMS sin flate underside hvor man får redusert turbulens.

[B_Tesla]

Er ikke slitasje på vei/svevestøv uavhengig av vekt på bil. Trodde dette var en myte, og at det er tilbakevist. Derav er vel også tanken at man skal legge om den delen av avgiftene.

[Amoss]

Og her ligger nok noe av grunnen til at Staten IKKE dekker tapene til lokale bompengeselskap, fergeselskap og liknende.  Hadde ordningen med elbil avgifter vært provenynøytral så hadde Staten tatt inn pengene og kunne enkelt omfordelt dem for å unngå lokale tap.

Som jeg skrev i ett annet innlegg, i ett annet underforum her, for litt siden: Ved å dekke disse "tapene" så hadde staten faktisk innført subsidiering av elbilene, og derved gitt elbilhaterne ett for en gang skyld legitimt argument...

[Dag A.]

Er ikke slitasje på vei/svevestøv uavhengig av vekt på bil. Trodde dette var en myte, og at det er tilbakevist. Derav er vel også tanken at man skal legge om den delen av avgiftene.

I hovesak så må man opp i vogntogstørrelse for å snakke om slitasje på veier, og dette har blitt bevist gjennom flere studier.

Men rent fysisk så er slitasje på vei avhengig av flere ting enn vekten.

I hovedsak så er slitasjen avhengig av vekt, anleggsflate mot underlaget og friksjonen.

Vekten av kjøretøyet er som oftes ganske gitt, "give or take" litt bagasje.
Anleggsflaten utgjøres av dekkenes dimensjon, og kan varieres om man har sommerdekk eller vinterdekk.
Friksjonen kommer av dekket og underlagets oppbygning.

Gitt disse faktorene så kan man faktisk komme til at en TMS på 2.2 tonn og 245/265 dekk har mindre slitasje på veier enn det f.eks en Golf med litt smale dekk og høyt lufttrykk.

Dette var en ren fysikalsk betraktning, og hadde ikke så mye med avgiftsgrunnlaget i Norge å gjøre, som slik sett bare er en fiskal avgift, uten betydning for reell vegslitasje.

Og det er vel derifra det er kommet at det ønskes en omlegging.
Omlegging ønskes også for å gå fra en kjøpsavgift til en bruksavgift.