Sv: Spørsmål om Tesla fra en leaf eier

[LMOR]

Det var først og fremst et svar til at det ikke kan stemme at oppvarming ikke kan hentes fra nettet direkte.
Ut i fra teksten så går det fint. Hvilken spenning og hvordan de får det til, er ikke jeg ekspert på.
Bilen kan også både lade og drive oppvarming samtidig så vidt jeg forstår, noe som mine målinger også har vist.

[Ferry]

Ble litt inspirert, så jeg tok en tur i oppvarmet garasje og prøvde å skjønne litt av bilen.Tok ut dekslet i bagasjerommet og skrudde av plata over motoren. Den ene j@&%a skruen var ikke til å få ut  , men fikk av plata uansett.
Fant fram strømtanga og prøvde å måle på noen av kablene. Blir litt fomling da jeg ikke har satt meg så mye inn i detaljene på bilen, men vha. litt gjetting og prøving så fant jeg ut litt. Slo på bilen og satte varmen på fullt. Da gikk det 25 A på den groveste 12 V-kabelen til sikringsboksen(?) over 12 V-batteriet. Fant igjen samme strøm bak på motorenheten, så jeg antar det er fra DC/DC-konverteren, HV-batteri til 12 V. Stemte med tverrsnittet også. Målte samtidig på de groveste kablene inn på motorenheten, men der gikk det ingen strøm. Rygget ned en bratt bakke og fikk 10-11 A på samme kabelen. 50 A på tur opp igjen, hadde ikke grep til mer..
Klarte ikke å se kablene rett fra batteriet, må muligens under bilen for å komme til. Jeg har utstyr for å logge signalet fra strømtanga og få ut kurver på PC. Tja, rett i skya for den del. Via Thingspeak o.l. Nå vet jeg i hvert fall sånn noenlunde hva som er enkelt å måle. Jeg må lese gjennom pdf-ene som finnes her et sted. Er det skikkelige elskjemaer der tro?

[LMOR]

Flott at du satser livet og garantien Ferry, men før du reverse engeneer hele systemet, så merk deg starten:
For charging mode the task of the high-voltage power management is different
Så det er ikke sikkert at det du måler når du tapper batteriet kan benyttes når du lader batteriet.

Mulig dette kvalifiserer til en ny tråd "Hvordan virker den strømfordelingen under lading", for hvis ikke du har en annen god forklaring på hvordan bilen kan trekke 12A kontinuerlig på slutten, så viser kurven og teksten det som er relevant for precondition?

Om boksen som gjøre fordelingsjobben heter "ombordlader", Bidirectional ￿AC/DC ￿converter, eller Electrical ￿machi ne￿electronics (EME), er ikke så viktig for oss som uansett ikke forstår dette?

Når i hvert fall jeg sier "trekker direkte fra nettet" så betyr det at du ikke trenger lade batteriet etterpå, mens "via batteriet" betyr ikke ordrett det, men at du først trekker det fra batteriet, og så må batteriet lades, akkurat som de buede kurvende viser, og som er grunnen til at noen kommer til +-98% ladet batteri, selv om kontakten står i.

Men for å hjelpe deg litt, så trenger du vel å lese denne først:
http://www.jack.sh/wp-content/uploads/2014/08/06_I01-High-voltage-Components.pdf

[Apfelsaft]

23 sider... tl;dr. Lest 5 sider til nå.

For dere som har fått med dere tråden, har vi kommet til en konklusjon? Har lurt fælt på dette selv og kan ikke skjønne logikken ved å kreve at du legger inn avreisetidspunkt hele 3 timer før avreise for at batteriet skal varmes opp.

Nå batteriet alikevel er fulladet, koblet til strømnettet - så skal det teknisk sett være kurant å sette igang oppvarming av batteriet samt vedlikeholdslading (da batterivarmeren trekker strøm fra batteriet fremfor nettet?).

Altså, litt foroppvarming er vel bedre enn ingenting? Mistenker at dette er en unødvendig begrensning satt av BMW.

[bromm]

Du bør også lese gjennom "08_I01 Heating and AC Systems.pdf" og bruke den som referanse også, Ferry (+ andre). Den er vedlagt nederst i dette innlegget: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,20195.msg443086.html#msg443086

Det er en god del elektriske koblingsdiagrammer for heat pump og IHKA-systemet i dette dokumentet, i tillegg til at plasseringen på de enkelte komponentene er godt forklart.

[Ingeniøren]

Du bør også lese gjennom "08_I01 Heating and AC Systems.pdf" og bruke den som referanse også, Ferry (+ andre). Den er vedlagt nederst i dette innlegget: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,20195.msg443086.html#msg443086

Det er en god del elektriske koblingsdiagrammer for heat pump og IHKA-systemet i dette dokumentet, i tillegg til at plasseringen på de enkelte komponentene er godt forklart.

Hvor finner vi mer av denne typen teknisk info på bilen ? Vet du linket eller la ut mer en gang, men finner det ikke igjen. Dette må tas vare på og leses gjenneom ved anledning. Kommer en dag når garantien er over og man skal skru litt sjøl og da er det greit å lese seg opp litt først. 400V er ikke å spøke med.

[LMOR]

23 sider... tl;dr. Lest 5 sider til nå.

For dere som har fått med dere tråden, har vi kommet til en konklusjon? Har lurt fælt på dette selv og kan ikke skjønne logikken ved å kreve at du legger inn avreisetidspunkt hele 3 timer før avreise for at batteriet skal varmes opp.

Nå batteriet alikevel er fulladet, koblet til strømnettet - så skal det teknisk sett være kurant å sette igang oppvarming av batteriet samt vedlikeholdslading (da batterivarmeren trekker strøm fra batteriet fremfor nettet?).

Altså, litt foroppvarming er vel bedre enn ingenting? Mistenker at dette er en unødvendig begrensning satt av BMW.

Det er litt synd at noen nå starter tråden helt på nytt, alt du trenger å vite står her, og det burde være unødvendig å skape usikkerhet igjen.
Der går med mye tid på å gjenta hvordan det virker, for å å bli møtt med synsing om ting som ikke er fysisk mulig...
Jo, du kan sette på avreisetidspunt 1 time før å få noe effekt, 90 min er stort sett nok. Det som stod i artikkelen fra USA gjelder bare 110V. Men de siste 30 min er oppvarming av kupeen viktigere for rekkevidden enn å varme batteriet, fordi det er en så stor og treg masse.
Så er det noen som påstår at batterivarming også skjer ved bruke av appen uten avreisetid. Det er stort sett alle enige om at ikke skjer, og vi har ingen målinger av at det skjer.
Siden en bør varme kupeen så nært opp til avreise som mulig, så bør energien gå med til det, og ikke til batteriet, fordi 10-15 min oppvarming av batteriet vil ha tilnærmet 0 effekt på forbruket (moonbuggy, hjelp meg her med noe tall), det å forvarme kupeen 20 min på 32A er bortkastet energi, fordi kupeen blir varm mye raskere, og bromm fikk kun 0,75kWh effekt, som er mindre enn det som kreves for å varme opp kupee , og batteriet kan maks varmes opp med 0,33kWh brutto på 20min. (Men altså bortkastet, fordi det tar ikke mange meter kjøring før samme varmeeffekt oppnår ved å bruke bilen, mens oppvarming av kupeen ikke kan gjøres på noen bedre måte)

Og en litt ting til ettertanke. Ved avreisetid kan du velge å bare varme batteriet, men det kan du ikke direkte fra appen (og i all dokumentasjonen står det også at batteriene ikke varmes ved å sette på varme direkte fra appen). Men heller ikke ved satt avreisetid uten kupevarming har jeg sett et jevnt trekk på 1000W helt frem til bilen startes. Hvorfor ikke?
Og hvorfor stopper bilen på 10 grader hvis du har tid og tilgang på mer strøm, hvis 1 grad forskjell vil kunne utgjøre flere % i forbruk?
Det er ingenting som tyder på at konklusjonene i denne tråden, som nå er glemt/gjemt var feil. (Og det er et lyspunkt at bromm nå tydeligvis har akseptert målingen av batteritemperaturen)

[TorS]

Og en litt ting til ettertanke. Ved avreisetid kan du velge å bare varme batteriet, men det kan du ikke direkte fra appen (og i all dokumentasjonen står det også at batteriene ikke varmes ved å sette på varme direkte fra appen). Men heller ikke ved satt avreisetid uten kupevarming har jeg sett et jevnt trekk på 1000W helt frem til bilen startes. Hvorfor ikke?

I slutten av forrige uke var det veldig kaldt her (helt ned i -8). Da prøvde jeg en morgen med helt kald bil (ingen forvarming av noe som helst) og sette avreisetid (i appen) 30 min fram i tid uten klimatisering. Da trakk bilen jevnt ca. 1,2kW.

[Sungrazer]

Mener du slik, altså halen på prekondisjonering?

Ja, takk, dermed ser vi at forbruket her er mye større enn tidligere, selv om du bruker varmepumpen. Vi får se på kurven i morgen. For meg ser det ut til at batterivarmingen trakk så lite strøm fra batteriet, at oppladingen igjen sammenfaller med kupevarmingen.

Nå vet jeg hvorfor det var større forbruk. Vanligvis har jeg kupétemperaturen på 22 grader i eco pro mode, eller 19 i comfort mode. Kvelden før hadde jeg jo testet om jeg fikk klikking i veggboksen etter oppgraderingen, og da hadde jeg satt temperaturen på 25 grader i kupé. Det var jo kokvarmt i bilen i går morges.

Utetemperaturen sett fra bilen var 3 grader lavere enn natten før.

[Sungrazer]

OK, jeg skal klare å regne det ut ut i fra kurven, men 3 spørsmål.
1. Hvor stor temperaturforskjell var det mellom de 2 dagene (husk at det er temperaturen gjennom natten som er viktig, ikke da du kjørte). 

Ca. 3 grader kaldere siste dagen.

2. Kan du legge ut graf av tiden mellom 08:00 og 04:00 fra døgnene før oppvarmingen, slik at lading vises + at jeg vet at bilen stod ikke på verksted i går, som er godt for batteritemp :-)

Har desverre bare satt 48 timers logghistorie på så fin granulering.

[Sungrazer]

Det hadde vært nyttig å hvis du kunne tatt en sjekk i morgen på % status på batteriet ca 07:00 i tilfelle kurven ser lik ut + svare på spørsmålene over.

Rakk ikke å se på SoC klokken 7 i morges. Kurven ser lik ut, men har større effektforbruk da det var helt nede i -22,5 C i natt. Hørte heller ikke at varmepumpen på bilen gikk i dag morges når jeg gikk ut for dra på jobb klokken 08:15. Antakelig for kaldt. Temperaturen på batteriet var +10C når jeg startet, og utetemperaturen sett fra bilen var i garasjen -14,5 C ved starttidspunkt.

[LMOR]

Flott! Perfekte kurver, og siden ladingen slutter så sent 02:00, så er nok batteriet relativt varmt før kondisjoneringen starter.
Ville vært interessant å se en kurve når bilen ikke har vært brukt dagen før, altså 100% i 20+timer før kondisjonering.

[bromm]

Hvor finner vi mer av denne typen teknisk info på bilen ? Vet du linket eller la ut mer en gang, men finner det ikke igjen. Dette må tas vare på og leses gjenneom ved anledning. Kommer en dag når garantien er over og man skal skru litt sjøl og da er det greit å lese seg opp litt først. 400V er ikke å spøke med.

Du finner alle dokumentene fra BMW University her, (og i de to påfølgende innleggene i den tråden): http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,15711.msg298284.html#msg298284
Du finner de også med søkeord "university" i søkefeltet her inne på BMW i forumet.

[bromm]

Det er litt synd at noen nå starter tråden helt på nytt, alt du trenger å vite står her, og det burde være unødvendig å skape usikkerhet igjen.
Der går med mye tid på å gjenta hvordan det virker, for å å bli møtt med synsing om ting som ikke er fysisk mulig...
Jo, du kan sette på avreisetidspunt 1 time før å få noe effekt, 90 min er stort sett nok. Det som stod i artikkelen fra USA gjelder bare 110V. Men de siste 30 min er oppvarming av kupeen viktigere for rekkevidden enn å varme batteriet, fordi det er en så stor og treg masse.
Så er det noen som påstår at batterivarming også skjer ved bruke av appen uten avreisetid. Det er stort sett alle enige om at ikke skjer, og vi har ingen målinger av at det skjer.
Siden en bør varme kupeen så nært opp til avreise som mulig, så bør energien gå med til det, og ikke til batteriet, fordi 10-15 min oppvarming av batteriet vil ha tilnærmet 0 effekt på forbruket (moonbuggy, hjelp meg her med noe tall), det å forvarme kupeen 20 min på 32A er bortkastet energi, fordi kupeen blir varm mye raskere, og bromm fikk kun 0,75kWh effekt, som er mindre enn det som kreves for å varme opp kupee , og batteriet kan maks varmes opp med 0,33kWh brutto på 20min. (Men altså bortkastet, fordi det tar ikke mange meter kjøring før samme varmeeffekt oppnår ved å bruke bilen, mens oppvarming av kupeen ikke kan gjøres på noen bedre måte)

Og en litt ting til ettertanke. Ved avreisetid kan du velge å bare varme batteriet, men det kan du ikke direkte fra appen (og i all dokumentasjonen står det også at batteriene ikke varmes ved å sette på varme direkte fra appen). Men heller ikke ved satt avreisetid uten kupevarming har jeg sett et jevnt trekk på 1000W helt frem til bilen startes. Hvorfor ikke?
Og hvorfor stopper bilen på 10 grader hvis du har tid og tilgang på mer strøm, hvis 1 grad forskjell vil kunne utgjøre flere % i forbruk?
Det er ingenting som tyder på at konklusjonene i denne tråden, som nå er glemt/gjemt var feil. (Og det er et lyspunkt at bromm nå tydeligvis har akseptert målingen av batteritemperaturen)

Jeg skal forsøke å svare på noe av dette LMOR - here we go...

Hvorfor er det så synd at dette blir diskutert videre - er det noen som har rettigheter på at sine egne konklusjoner er riktige her inne ? Hva med de nye medlemene av forumet - skal ikke de få lov til å delta i denne diskusjonen (som tydeligvis skal "legges død"). Jeg har ALDRI vært enig med LMOR og moonbuggy eller konkludert på samme måte som dem, for hvordan alt dette fungerer. Jeg var med aktivt i de 12 første sidene av denne tråden, men tilslutt så måtte jeg gi opp - fordi det var, (i følge de to nevnte), helt UMULIG at varmepumpen (væske/gass-systemet) kunne være med på å få opp temperaturen i batteriet. Enten bare kjøles (?) batteriet, eller så er det kun varmetråder, ble det slått fast - gang på gang, (uten eksakt dokumentasjon som f.eks temperatur på inlet for sløyfene i batteripakken, eller hva begrepet "kjøling" egentlig betyr mht. temperatur). Det var heller ingen andre som på det tidspunktet hadde 32A veggboks (noe som jeg har sagt er noe helt annet enn kladd-lading hele veien), så derfor så jeg ingen hensikt i fortsette denne diskusjonen videre for 7-8 mnd. siden (ga opp på #176 s.12). Saken er den, at jeg selv ALDRI har sett avrenning (negativ utvikling) av rekkeviddeestimatet på de 10-15 første kilometerne etter at jeg har foretatt kort app-forvarming (har alltid benyttet 32A). Med kald bil (og de ytterst få gangene jeg har brukt kladd), så er det helt tydelig at dette forekommer de samme første kilometerne i mye større grad (avhengig av utetemperatur), så derfor har det aldri gitt meg noen logisk forklaring å tro på det Tom Molougneheynoueey (amerikansk REx-eier som driver egen pizzarestaurant og i3-blogg) skrev om dette i sin blogg for 1,5 år siden. Helt enkelt, så har jeg noe som virker svært bra i forhold til det enkelte andre opplever - og det er først nå i det siste, at andre med 32A melder seg på her.

Du skriver fremdeles at 10-15 min oppvarming vil ha 0 effekt på forbruket og du sier også at jeg kun fikk 0,75kWh effekt, uten å utdype dette nærmere. Vel, hvis du hadde lest #250 (s17) skikkelig og fått med deg hva jeg egentlig skrev (og kanskje lagt fra deg slosshanskene fordi det nettopp var "bromm" som skrev det ), så får du altså presentert tall som tilsier noe helt annet enn 0,75kWh. Jeg stoppet altså etter 15 km med 17,2 (vs. 22) i snittforbruk - MEN JEG KUNNE HA FORTSATT, og hva ville totalbesparelsen ha vært da ? Min rute er slik at den er forholdvis hard i begynnelsen (Vikhammerdalen opp til Leistadkrysset, hvor det fortsetter i 90 km/t (dvs. 99) opp til vestsiden av Væretunellen, før det begynner å slakke nedover mot Trondheim og Brattøra), så jeg ser hele tiden hva forbruket er under alle forhold (har tross alt tilbakelagt 39.700 km, hvor akkurat denne ruten er kjørt flest ganger). Og i 17 minusgrader med bare 20 min app-varming (som jeg sjelden bruker til jobb, siden det er så kort og fordi kupéen blir varm etter bare 2-3 minutter allikevel), så er dette betydelig. Forbruket var altså nedadgående når jeg satte fra meg bilen, og jeg tipper det hadde fortsatt til 16-16,5 før utetemperaturen hadde tatt overhånd, og snudd trenden. Spørsmålet er da hvor krysningspunktet hadde blitt i forhold til dagen før, da jeg med kald bil kom frem med 22 i snitt ? Når hadde kulden dratt opp forbruket til det samme som det jeg ville fått med uvarmet bil ? Senere på dagen (#252) så steg jo forbruket til 19 etter 3,5 timer med avkjøling og tilsammen 45 km kjørelengde, så det krysningspunktet ligger kanskje på 19-19,5 ? Hvis RI var riktig (noe jeg faktisk tror den var, som vanlig), så sto den på 107 km (92+15), da jeg satte fra meg bilen - og da var den fortsatt økende. Hvis jeg hadde holdt bilen varm, så hadde den sikkert gått 110 (kanskje 120) før det hadde vært slutt. Uten forvarming, så må evt. snittforbruket synke fra 22 til godt under 17 mot slutten av dagen (?), hvis de 0,75 kWh'ene, (som du har regnet ut), skal være realistiske. Men slik er det ikke - i uvarmet bil på under 15 minus, så klarer jeg ikke mer enn 80-90 km totalt (det har jeg erfart flere ganger). Så da sitter vi igjen med en differanse på 30 km, da - bare pga. 20 minutt med app-varming. Så hvor mange kWh blir det i besparelse ? Tja, hvis 18,8 kWh=110 km, så vil 30 km være ca. 5,13 kWh. Hah - det går jo ikke an, sier du sikkert nå, for det er jo bare 7,4 kW i fra veggboksen i 20 minutt (max 2,4 kWh)... Vel, med varmepumpe så får du 5kW varmeeffekt av bare 2,5 kW tilført - det er nok til å få i gang en skikkelig temperaturstigning i pakken, og resten av "differansen" tar kulda seg av (det tapet er der uansett hva man gjør når det er så kaldt)...

Du nevner at batteriet ikke kan varmes med app iht. dokumentasjonen - vel, den dokumentasjonen er i seg selv så dårlig (bl.a. den bloggen fra pizzabakeren), at det blir som å si at hvetemel ikke kan brukes til balast fordi det ikke står på pakken. Jeg har vært svært tvilende til hva "14-05 Batterietemp." i servicemenyen egentlig betyr, ja - og det er jeg egentlig fortsatt. Det er minst én sensor pr. celle (96 stk) i pakken for overvåking, så hva denne verdien egentlig er, (hvilken hysterese den har osv.), er fremdeles litt "i lufta". Men jeg kan være enig at den representerer en "felles" verdi for temperatur i batteripakken. Men nå er det slik at dette er en vanskelig verdi å ta hensyn til, fordi at man må forvente at den er alt annet enn en øyeblikksverdi (siden det er en treghet i når tilført varme gjør seg utslag i målt temperatur). Hvis vi hadde visst hvilken temperatur som faktisk blir tilført batteriet (f.eks de to rørene merket med 2 på s.34 - se bilde), i tillegg til denne, så hadde det vært mye enklere å visst hva som egentlig foregår.

[LMOR]

OK, bromm, utover at jeg faktisk syns det er synd, så har jeg ikke noe problem med at du drar med deg noen av de nye på å bevise at du har rett. Jeg prøvde bare forsiktig å få deg til å ta noen ekstra målinger slik at vi kunne brukt det til noe. Jeg kan garantere at jeg ikke tar på boksehanskene bare fordi det er du bromm. Det har jeg aldri gjort. Jeg vil frem til fakta, og hvis det er det du sier, så vil jeg også få frem det. For de som har lest hele tråden, så var vi to helt enige bromm, men jeg innså underveis at jeg hadde feil og moonbuggy rett. Og jeg brukte mye tid på å dokumentere at jeg hadde feil. Jeg har ikke noe problem med det.
Kommenterer bare 1 ting i det over. Hvis du hadde fortsatt å kjøre den dagen, så hadde du ikke kunnet spart mer totalt sett uansett lengde, enn maks 90% av energien du tilførte på 20 min, altså litt under 2kWh. Så kan du være uenig med meg om du får mest effektiv ut av å bruke 2kWh på å varme batteriet, eller kupeen.