Sv: Robometer er testet og fungerer.

[Elbil fundamentalist]

Jeg måtte bare komme til bunns i disse "elbilen-er-ikke-miljøvennlig-på-kullkraft" diskusjonene

Med full respekt må jeg rette en takk til exprtn som var en meget oppegånde mot-debattant.

http://www.dinside.no/810218/miljobiler-hvor-langt-har-vi-kommet#debattfelt

En kort oppsummering begynner med litt matematikk:
356g + 12,7% = 401 g CO2 pr produserte KWh energi fra kull
12,7% tillagt for utvinning og transport av kull: http://www.snsk.no/internet/no/Vedlegg/sve...0sammendrag.pdf
274g + 22% = 334g CO2 pr produserte KWh energi fra bensin
22% tillagt for well-2-wheel teori

Under forutsetning at kullet utnyttes 90% effektivt:
http://www.dongenergy.com/DA/Ansvarlighed/...else+af+kul.htm

Effektivt utvunnet bensin og effektivt utvunnet kullkraft er å sammenlikne epler og epler.

Think slipper da ut pr km 0,178KWh x 401g = 71g CO2 pr km
Smart slipper da ut pr km 0,390KWh x 334g = 130g CO2 pr km (egentlig 125,6 ved nøyaktige kalkulasjon ref. xprtn)

Regner man da videre på tallene og inkluderte 9% tap gjennom innenlands distribusjonsnettet finner man at elbilen Think bare har ca 2/3 av Co2 utslippene om den kjører på effektivt utnyttet kull (90%) (69% basert på 86 mot 125,6gCo2/km)

[cra]

Er det da tatt med forbrukt strøm (fra de samme kullkraftverkene, selvsagt) ved utvinning av olje og rafinering av denne? Samt utslipp ved transport til bensinstasjonen? Skal man regne utslipp ved utvinning og tap for transport av strøm bør jo tilsvarende gjøres for fosilt brennstoff.

[Griffel]

Under forutsetning at kullet utnyttes 90% effektivt:

Og da er det dessverre slik at denne forutsetningen ikke stemmer på flertallet av kullkraftverk (ca. 40% er nermere sandheten idag)  Så vi bør nok holde fast ved at EU har bestemt at den strømmen elbilen får er CO2 fri.
Og at det faktisk er mulig med høy virkningsgrad i et kullkraftverk dersom de kan få utnyttet spillvarmen til fjernvarme. Og at vi i Norge faktisk har over 99% av strømmen fra vannkraft.

[Elbil fundamentalist]

Nå har ikke jeg tenkt å ta hele diskusjonen på nytt her, men forutsetningen på at det er mulig å utnytte kullkraften med over 90% i de mest effektive Danske varmekraftverk er riktig, men om det i virkeligheten er slik kullkraft i sum produseres, er ett annet spørsmål. Elbiler kjører jo ikke bare på kullkraft i virkeligheten heller.

Derfor er hele diskusjonen en teoretisk øvelelse, og da må man holde tunga rett i munn, og det var nettopp dette som var mye av diskusjonen på DinSide.

For at det skal være forskningsmessige riktig må man holde uvedkommende observasjoner utenom.

Da må man stille seg spørsmålet: Kan elbilen forklare at kullkraftverkene ikke kan kjøres optimalt? Om ikke er ikke observasjonen ikke valid.

Og her inkluderes summen av alle observasjoner som forårsaker at kullkraft utnyttes lavere enn 90%

[Griffel]

Elbiler kjører jo ikke bare på kullkraft i virkeligheten heller.

Nei elbiler kjører bare på strøm fra fornybare kilder det er et politisk vetak.

Virkningsgraden for et eksisterende nyere kullkraftverk i Europa ligger i området 36-47%. Ved kullforgassing i et kombikraftverk (gass- og dampturbiner), vil virkningsgraden kunne bli over 50%.
http://www.energifakta.no/documents/Energi/Omforming/System/Kullkraft.htm

Resten er spillvarme. Når den ikke blir utnyttet er det stort sett fordi det ikke finnes marked for denne mengden av spillvarme. Heller ikke de beste Danske kraftverk klarer å levere 90% fordi det ikke er marked for all spillvarmen det meste av tiden.

[Elbil fundamentalist]

I lenken din står det 85% ved varmekraftverk. At det beste varmekraftverket til DONG er 5% bedre enn gjennomsnittet i EU er det vel ikke noen grunn til å tvile på...

Enig i at vamekraftverkene ikke kjøre med optimal drift hele tiden. Hadde de gjort det hadde vel danskene vært rimelig plaget med hyppige strømbrudd 

Elbiler kjører vel i virkeligheten på den energimix som til enhver tid finnes på nettet, uavhengig av politiske vedtak eller ikke...

[elektrolux]

Elbiler kjører vel i virkeligheten på den energimix som til enhver tid finnes på nettet, uavhengig av politiske vedtak eller ikke...

Skulle tro det ja.

Politikerene kan bestemme mye, men at strømmen til elbiler kommer fra kun fornybare resurser blir nok vanskelig uten å legge lage egne strømnett for formålet.

[Griffel]

Elbiler kjører vel i virkeligheten på den energimix som til enhver tid finnes på nettet, uavhengig av politiske vedtak eller ikke...

Og du kaller deg Elbilfundamentalist?

Dette overlater vi til Norstart å svare på, siden de sørget for strøm fra fornybare kilder til alle elbiler i Norge.

[Elbil fundamentalist]

I den grad slike vedtak påvirker energimix'en så er det klart at det vil forholde seg litt andersledes (merker du hvor fort jeg ror..) 

[espen]

men at strømmen til elbiler kommer fra kun fornybare resurser blir nok vanskelig uten å legge lage egne strømnett for formålet.

Dette overlater vi til Norstart å svare på, siden de sørget for strøm fra fornybare kilder til alle elbiler i Norge

Jeg kan jo prøve med en analogi: Selv om banken er full av penger tjent eller tilranet på uærlig og umoralsk vis, så regner jeg det likevel som sikkert at de pengene jeg tar ut er resultatet av mitt eget ærlige arbeid, og for eksempel ikke kommer fra narkotikahandel. Hvor sedlene fysisk har vært er vel ikke fullt så interessant.

Hvorfor skulle det være annerledes for strøm?

[Ken]

Ja, den var god Espen. Det er ikke interessant med sedler eller strøm med effekten av disse dvs. Km kjørt eller noe kjøpt. Sedel samlere beklager!

[Elbil fundamentalist]

Vi har kanskje en ny benchmark kandidat? Thinken utleder 4/5 av en Polo bluemotions Co2 utslipp hvis Thinken kjører på kullkraft.
Elbilen er fortsatt en vinner 

Denne bluemotion Poloen bruker kun 87gCo2 pr km
http://www.aftenposten.no/forbruker/bil/article2956412.ece

Ved sammenlikning får vi:
Think = 86gCo2 km (inkl. distr 9%, utvinning av kull 12,7% og 90% effektivitet)
Polo Buemotion= 87+22% = 106,4  inkl påslag for well2wheel

(80% basert på 86 mot 106,4gCo2/km)

[Griffel]

Det har betydning hvor strømmen kommer fra. Det er riktig at dersom strømmen kommer fra verdens beste gasskraftsverk eller verdens beste kullkraftverk (under forutsetning at de også får solgt sin overskudds varme) kan CO2 produksjonen per kWh bli så lav.

På den annen side dersom strømmen komer fra et standard kullkraftverk som ikke leverer fjernvarme blr CO2/kWh 3 ganger så stor.

Dersom kullkraftverket har CO2 rensing i ulik grad kan utslippet bli hva som helst avhengig av grad av rensing.

Derfor synes jeg det er viktig og riktig å holde fast ved at strømmen til elbil blir kjøpt fra (=levert fra) CO2 frie kilder. Det gjelder også Tog og Tbane.

Det har også betydning hvor CO2 slippes ut. Det er vesentlig enklere å kontrolere utslipp fra et kraftverk enn fra en bil, og redusert utslipp i byer er oså betydningsfult.

[Elbil fundamentalist]

Hei,

Jo, i virkeligheten enig med deg. Man skulle tro at det var lobbyister fra petroliumsindustrien eller fra den konvensjonelle bilindustrien som utsteder slike plott som å få ElBilen til å konkurrere med fossil kraftverkdrivstoff , når vitterlig Elbilen (og hydrogenbilen om noe mindre effektivitet) er de eneste som kan kjøre på fornybar energi som vindkraft, vannkraft og varmekraftverk som effektivt forbrenner halm, søppel etc. Biodrivstoff fremstillt på en forsvarlig måte er selvsagt bedre enn fossilt på biler, men kan med mye større effektivitet heller benyttes i eksisterende oljekjeler i bygningsmassen. Så elbilen står da frem som den i transportsektoren som pga sin effektivitet er best egnet til å kjøre på fornybar energi. Så jeg er HELT enig med deg der.

Men mitt argument for at vi må tørre å møte diskusjonen, er at det er rimelig mange forbruker kan velger å tro på kullenergi teorien, og heller velger å være miljøvennlig på andre måter. Det vil jo være litt synd når jeg mener det går an å vinne frem med valide påstander og resonnement som seter saken i ett mer riktig og korrekt lys. Kullteorien en nemlig avhengig av at man sammenlikner effektivt fremstillt fossilt drivstoff (weel2wheel), med ueffektivt fremstillt kullkraft, samt at man inkluderer alle uvedkommende effektivitetstap som ligger i et moderne lands infrastuktur for å hindre at fjernvarme stopper og elforsyningen bryter sammen. Slike elementer skal ikke elbilen stå til regnskap for, og det skal heller ikke "kull-energi" teoretikerene få lov til å slippe unna med. DET er min elbil-kampsak og dette er en viktig kampsak fordi t.o.m Greenpeace har hoppet på kull-teorien hvertfall i Tyskland. Godt mulig de har skiftet mening og at dette er tidenes selvskudd, men det provoserer hverfall meg til å reagere...
http://arkiv.nettavisen.no/Nyhet/336411/Malte+bilene+til+rosa+griser.html

Jeg finner meg ikke i at "kull-teoristene" skal slippe unna med sine feilresonnement å la meg som elbil entusiast bli stående tilbake som en klovn med rosa grisenese med en "opprinnelsesgaranti" som eneste bevis på at jeg er miljøvennlig.

Her skal vi IKKE la oss forlede til å måtte akseptere dårlige kullkraftverk i argumentasjonen uten at det sammenlignes med mere klimauheldige måter å fremstille bensin på heller.

Altså for å sammenligne epler og epler får man:
De mest moderne varmekullkraftverk = Well2wheel
http://www.dongenergy.com/DA/Ansvarlighed/...else+af+kul.htm
Moderne kullkraftverk uten fjernvarme = Statoil Oljesand fra Alaska
http://e24.no/boers-og-finans/article1760398.ece
Gamle ueffektive kullkraftverk = kullkonverteringsanlegg i Sørafrika http://www.aftenposten.no/klima/article2205487.ece

Alle andre elementer hvorfor søppelforbreningsvarme dumpes i sjøen når kullvarmekraftverket "går på tomgang" i nabokummunen er ikke elbilens skyld. Da er det en hel rekke andre tiltak for balansering av både fjernvarme og elproduksjon som står i DONGs grønne rapporter som er diskusjonen. Norsk vannkraft er som en "velsignelse" for å få til optimaliserende kjøring i Danske og Nedlandske kraftverk med tilførsel av spisslast, tilbakekjøp av overskuddskraft om nattet etc. Så utlandsforbindelsene fra Norge  til de andre kraftmarkedene fremmer miljøet formidabelt og har svært lite med import av kullraft å gjøre.   

Derfor mener jeg det er viktig at "kullkraft-på-elbil teoretikerene" sine usannheter må slås tilbake på "deres hjemmebane" med holdbare emperi og ressonnementer. Da vil kansje de mest påstålige elbil skeptikere også bøye av. Dette er like viktig som batteriteknologi for gjennombrudd for elbilen spør du meg. Fraværet av Plug-in hybriden har kanskje sin årsak i det?