Sv: Bekymring: månedsvis ventetid på servicesentrene

[masyvertsl]

Synes dette foredraget av Tony Seba var spennende

[timingbeltkiller]

ENIG
Disruption (= nye industrielle produkter utkonkurrerer gamle) skjer hele tiden.

MEN,
samtidig øker den totale produksjonen av materielle ting som resultat av økende levestandard
(= forbruk + forurensing) og økende menneskemengde.

Allerede i dag er forbruket større enn naturen klarer å gjenskape.
Og forurensingen større enn naturen klarer å uskadeliggjøre.

Og med økningen vesentlig fra de nye og nyrike industrilandene Kina, India, Brasil m.fl.
betyr dette nødvendigvis katastrofe på sikt.

Riktignok flater befolkningsmengden ut til ca 10 milliarder de kommende tiårene.
Men liten hjelp i å gå over fra store til små familier så lenge hver av de nye småfamiliene
bruker og forurenser mer enn hver av de gamle storfamiliene gjorde.

DISRUPTION
fra fossil energi til fornybar energi er problemløs ut fra potensialet.
Solen alene yter energi nok til å tusendoble nåværende globale årsforbruk.
I tillegg kommer vind, dagens vannkraftverk, bølger, tidevann, havstrømmer + + +.

Men utbyggingen av denne energien krever ressurser i materialer og delvis i fossil energi.
Disse ressursene er begrenset. Og begrenser med det utnyttelsespotensialet.

PÅ SAMME MÅTEN
er driften av elektriske biler foret med fornybar energi  null problem.

Problemet er knappheten på ressurser dersom vi skal erstatte klodens en milliard ICEs med BEVs.
Det tilsvarer en årsproduksjon på rundt 100 millioner i dag
økende til 2-4 hundre millioner straks Kina & CO får norsk levestandard.
Noe de øyensynlig tar sikte på i løpet av noen få tiår.

RESULTATET
av det kan gjøre produksjonsmengden BEVs ikke økologisk bærekraftig før disse bilene kjører en eneste km.

Og med det blir avskaffelse av bilen nødvendig for menneskeslektens overlevelse på planeten.
Med 10 millioner individer kan menneskene tillate seg det aller meste uten å punktere den globale økologien.
Med 10 milliarder må de innskrenke seg på de fleste områdene.
Eksempelvis hele livet arbeide og fritidssysle i gå- eller sykkelavstand fra boligen.

DEN MEST SANNSYNLIGE
utviklingen  er antakelig menneskeslekten kommer til å fortsette med et økonomisk system som har uendelig aksellerende vekst som både drivmotor og medisin mot økonomiske kriser uten omsyn til det enkle faktum at uendelig vekst er umulig på en klode med endelig størrelse.

Og da er det bare et tidspørsmål før denne suicidale oppførselen lykkes.

[Elbil fundamentalist]

ENIG
Disruption (= nye industrielle produkter utkonkurrerer gamle) skjer hele tiden.

MEN,
samtidig øker den totale produksjonen av materielle ting som resultat av økende levestandard
(= forbruk + forurensing) og økende menneskemengde.

Allerede i dag er forbruket større enn naturen klarer å gjenskape.
Og forurensingen større enn naturen klarer å uskadeliggjøre.

Og med økningen vesentlig fra de nye og nyrike industrilandene Kina, India, Brasil m.fl.
betyr dette nødvendigvis katastrofe på sikt.

Riktignok flater befolkningsmengden ut til ca 10 milliarder de kommende tiårene.
Men liten hjelp i å gå over fra store til små familier så lenge hver av de nye småfamiliene
bruker og forurenser mer enn hver av de gamle storfamiliene gjorde.

DISRUPTION
fra fossil energi til fornybar energi er problemløs ut fra potensialet.
Solen alene yter energi nok til å tusendoble nåværende globale årsforbruk.
I tillegg kommer vind, dagens vannkraftverk, bølger, tidevann, havstrømmer + + +.

Men utbyggingen av denne energien krever ressurser i materialer og delvis i fossil energi.
Disse ressursene er begrenset. Og begrenser med det utnyttelsespotensialet.

PÅ SAMME MÅTEN
er driften av elektriske biler foret med fornybar energi  null problem.

Problemet er knappheten på ressurser dersom vi skal erstatte klodens en milliard ICEs med BEVs.
Det tilsvarer en årsproduksjon på rundt 100 millioner i dag
økende til 2-4 hundre millioner straks Kina & CO får norsk levestandard.
Noe de øyensynlig tar sikte på i løpet av noen få tiår.

RESULTATET
av det kan gjøre produksjonsmengden BEVs ikke økologisk bærekraftig før disse bilene kjører en eneste km.

Og med det blir avskaffelse av bilen nødvendig for menneskeslektens overlevelse på planeten.
Med 10 millioner individer kan menneskene tillate seg det aller meste uten å punktere den globale økologien.
Med 10 milliarder må de innskrenke seg på de fleste områdene.
Eksempelvis hele livet arbeide og fritidssysle i gå- eller sykkelavstand fra boligen.

DEN MEST SANNSYNLIGE
utviklingen  er antakelig menneskeslekten kommer til å fortsette med et økonomisk system som har uendelig aksellerende vekst som både drivmotor og medisin mot økonomiske kriser uten omsyn til det enkle faktum at uendelig vekst er umulig på en klode med endelig størrelse.

Og da er det bare et tidspørsmål før denne suicidale oppførselen lykkes.

Du mener altså at 3 verdenskrig er den beste løsningen på klimaproblemene?

[PerBear]

Timingbeltkiller skrev ikke at det var den beste løsningen, men den sannsynlige løsningen, sett i lys av hvordan vekstsamfunnet vårt er skrudd sammen.

Når til og med Exxon sier at det mest sannsynlige som skjer innen 2040 er voldsom overforbruk så kreves det oppgående OG mektige politikere for å unngå en katastrofe, og de er like sjeldne som hønsetenner:
http://cdn.exxonmobil.com/~/media/Reports/Outlook%20For%20Energy/2015/2015-Outlook-for-Energy_print-resolution.pdf

[timingbeltkiller]

Du mener altså at 3 verdenskrig er den beste løsningen på klimaproblemene?

NEI!
Den beste løsningen på klimaproblemene er raskest mulig overgang fra fossil til fornybar energi.

Den beste løsningen på overforbruk, overforurensing og ødeleggelse av det biologiske mangfoldet er overgang fra et globalt økonomisk system basert på uendelig og aksellerende vekst til et system basert på økologisk bærbar likevekt.

[PerBear]

Synes dette foredraget av Tony Seba var spennende

Har sett hele foredraget, meget bra og insspirerende, anbefales!   

[goggo]

Synes dette foredraget av Tony Seba var spennende

WOW! Kjempebra foredrag.

[smaug01]

Du mener altså at 3 verdenskrig er den beste løsningen på klimaproblemene?

NEI!
Den beste løsningen på klimaproblemene er raskest mulig overgang fra fossil til fornybar energi.

Den beste løsningen på overforbruk, overforurensing og ødeleggelse av det biologiske mangfoldet er overgang fra et globalt økonomisk system basert på uendelig og aksellerende vekst til et system basert på økologisk bærbar likevekt.

Jeg skjønner at du har lest "The Limits to Growth" og tatt inn over deg hva det betyr. Det har i grunnen jeg også gjort og det er hovedgrunnen til at jeg ikke tror på miljøkampen.
Har klimaet endret seg? Ja det har den. Er det menneskeskapt? Det vet jeg ikke. Jeg tror ikke det. Kan vi gjøre noe med det? NEI!
Vi mennesker er ikke konstruert sånn at vi kan "nedgradere" noe som helst. Har vi først kjøpt en 46" tv, vil aldri en 40" tv duge til annet enn campingvognen. Økonomisk vekst og miljøvern går ikke sammen. Ja det er penger i grønn tek, som bransje kan dét har en økonomisk vekst men et samfunn kan ikke ha økonomisk vekst og samtidig flagge miljøvern.
"Ekte" miljøvern betyr noe de fleste ikke har tatt inn over seg. Jeg kan ta mine foreldrer som et lite eksempel. De(og mange av deres sambygninger) er sannsynligvis så miljøvennlig som verden måtte ha blitt om vi skulle klare å endre det. De lever tilnærmet en naturalhusholdning hvor de selv tar ut plastjolla og fisker den fisken de skal ha på sjøen, jakter på diverse dyr ved å kun spasere ut stuedøra, plukker bær om høsten osv osv. Dette er nivået de og mange av deres sambygninger er på. De kjøper lite ting og klarer seg mer eller mindre selv foruten noen enkle meieriprodukter fra butikken. De er virkelig miljøvernere. Så kan man si at: "men de produserer ikke så mye heller da". Joda, det er riktig men det er det som er problemstillingen. De gjør lite av seg, de gir lite og tar lite. Det er det som er miljøvern.
Å gjøre som mange av oss her på øst og vestlandet, nemmelig å kjøre elbil og føle oss grønne er nok et eksempel på "det er tanken som teller". Vi klarer det ikke rett og slett. Folk flest er ikke villig til å gå til det skrittet som kreves og politikerne våre, alle minst.

[Amoss]

Jeg skjønner at du har lest "The Limits to Growth" og tatt inn over deg hva det betyr. Det har i grunnen jeg også gjort og det er hovedgrunnen til at jeg ikke tror på miljøkampen.
Har klimaet endret seg? Ja det har den. Er det menneskeskapt? Det vet jeg ikke. Jeg tror ikke det. Kan vi gjøre noe med det? NEI!
Vi mennesker er ikke konstruert sånn at vi kan "nedgradere" noe som helst. Har vi først kjøpt en 46" tv, vil aldri en 40" tv duge til annet enn campingvognen. Økonomisk vekst og miljøvern går ikke sammen. Ja det er penger i grønn tek, som bransje kan dét har en økonomisk vekst men et samfunn kan ikke ha økonomisk vekst og samtidig flagge miljøvern.

Selv har jeg ikke lest denne boken, så innholdet der skal jeg da naturlig nok ikke gå inn på.

Men først - selv er jeg helt overbevist om at de klimaendringene vi ser i dag er (i det minste delvis) menneskeskapte. Naturlige variasjoner skjer, men ikke i dette tempoet vi opplever i dag. Og derav kommer også konklusjonen at det er ting vi kan gjøre for å bedre situasjonen.


En av de viktigste årsakene til menneskenes suksess (så langt) er jo nettopp deres evne til å kunne tilpasse seg vekslende forhold. Så jo, vi er absolutt «konstruert sånn at vi kan "nedgradere"» det som trengs. Problemet er å få folk til å virkelig forstå at det er nødvendig. Ingen vil nok gi slipp på 46", men om valget er en 10" eller ingen TV tror jeg nok alle hadde klart seg helt fint med det Ett annet problem er vel at det alltids er rom for at noen kan ha 46", bare ikke alle. Og "alle" mener de bør være noen...

"Ekte" miljøvern betyr noe de fleste ikke har tatt inn over seg. Jeg kan ta mine foreldrer som et lite eksempel. De(og mange av deres sambygninger) er sannsynligvis så miljøvennlig som verden måtte ha blitt om vi skulle klare å endre det. De lever tilnærmet en naturalhusholdning hvor de selv tar ut plastjolla og fisker den fisken de skal ha på sjøen, jakter på diverse dyr ved å kun spasere ut stuedøra, plukker bær om høsten osv osv. Dette er nivået de og mange av deres sambygninger er på. De kjøper lite ting og klarer seg mer eller mindre selv foruten noen enkle meieriprodukter fra butikken. De er virkelig miljøvernere. Så kan man si at: "men de produserer ikke så mye heller da". Joda, det er riktig men det er det som er problemstillingen. De gjør lite av seg, de gir lite og tar lite. Det er det som er miljøvern.

Ja, det er nok noe nærmere dette nivået vi nok burde komme oss alle sammen. Problemet er at for at det skal være nok fisk, vilt og bær tilgjengelig så må antall mennesker på jordkloden reduseres kraftig - som nevnt tidligere her i tråden. Det som går greit i en grisgrendt bygd i Norge går ikke nødvendigvis like greit i hjertet av Tokyo eller noen andre storbyer, og det er med dagens befolking ikke nok bare å bosette folk så spred som mulig på den kloden vi har.

Men, tilbake til disse "ekte" miljøvernere: Er det virkelig ingen i denne bygden som har biler eller motorbåter med fossilt drivstoff? Vel, i så fall er det også der rom for forbedringer

Joda, du har helt klart ett poeng med at om man bare bytter ut fossilbilen med en elbiler og sier "dett var dett" og mener man da har gjort alt som trengs, så tar man feil. Men allikevel er det ett skritt i riktig retning. En ting er sikkert - dersom man IKKE bytter ut det aller meste av transporten med fornybar energi så er slaget tapt. En annen sak er at selve tanken om at man skal ha økonomisk vekst for vekstens egen skyld nok er en svært viktig årsak til de problemene vi ser i dag...

[smaug01]

Jeg skjønner at du har lest "The Limits to Growth" og tatt inn over deg hva det betyr. Det har i grunnen jeg også gjort og det er hovedgrunnen til at jeg ikke tror på miljøkampen.
Har klimaet endret seg? Ja det har den. Er det menneskeskapt? Det vet jeg ikke. Jeg tror ikke det. Kan vi gjøre noe med det? NEI!
Vi mennesker er ikke konstruert sånn at vi kan "nedgradere" noe som helst. Har vi først kjøpt en 46" tv, vil aldri en 40" tv duge til annet enn campingvognen. Økonomisk vekst og miljøvern går ikke sammen. Ja det er penger i grønn tek, som bransje kan dét har en økonomisk vekst men et samfunn kan ikke ha økonomisk vekst og samtidig flagge miljøvern.

Selv har jeg ikke lest denne boken, så innholdet der skal jeg da naturlig nok ikke gå inn på.

Men først - selv er jeg helt overbevist om at de klimaendringene vi ser i dag er (i det minste delvis) menneskeskapte. Naturlige variasjoner skjer, men ikke i dette tempoet vi opplever i dag. Og derav kommer også konklusjonen at det er ting vi kan gjøre for å bedre situasjonen.


En av de viktigste årsakene til menneskenes suksess (så langt) er jo nettopp deres evne til å kunne tilpasse seg vekslende forhold. Så jo, vi er absolutt «konstruert sånn at vi kan "nedgradere"» det som trengs. Problemet er å få folk til å virkelig forstå at det er nødvendig. Ingen vil nok gi slipp på 46", men om valget er en 10" eller ingen TV tror jeg nok alle hadde klart seg helt fint med det Ett annet problem er vel at det alltids er rom for at noen kan ha 46", bare ikke alle. Og "alle" mener de bør være noen...

Det morsomme er at mens "vi" er kjempe sikre på dette, er forskerne veldig usikre(og da tenker jeg ikke på de pr kåte typene som vil være på tv). En annen sak er jo at strengt tatt så er ikke en klimaendring i seg selv bare negativt. Det følger med masse positive effekter også men det er det ingen som nevner noen steder. Debatten er veldig ensidig, det er veldig mye følelser og veldig mye fin retorikk.
Joda vi klarer å omstille oss men aldri uten å ha kniven på strupen og i denne sammenhengen er vi allerede alt for langt bakpå til å håpe på å kunne gjøre noe dersom det var sånn at vi kunne gjøre noe.

"Ekte" miljøvern betyr noe de fleste ikke har tatt inn over seg. Jeg kan ta mine foreldrer som et lite eksempel. De(og mange av deres sambygninger) er sannsynligvis så miljøvennlig som verden måtte ha blitt om vi skulle klare å endre det. De lever tilnærmet en naturalhusholdning hvor de selv tar ut plastjolla og fisker den fisken de skal ha på sjøen, jakter på diverse dyr ved å kun spasere ut stuedøra, plukker bær om høsten osv osv. Dette er nivået de og mange av deres sambygninger er på. De kjøper lite ting og klarer seg mer eller mindre selv foruten noen enkle meieriprodukter fra butikken. De er virkelig miljøvernere. Så kan man si at: "men de produserer ikke så mye heller da". Joda, det er riktig men det er det som er problemstillingen. De gjør lite av seg, de gir lite og tar lite. Det er det som er miljøvern.

Ja, det er nok noe nærmere dette nivået vi nok burde komme oss alle sammen. Problemet er at for at det skal være nok fisk, vilt og bær tilgjengelig så må antall mennesker på jordkloden reduseres kraftig - som nevnt tidligere her i tråden. Det som går greit i en grisgrendt bygd i Norge går ikke nødvendigvis like greit i hjertet av Tokyo eller noen andre storbyer, og det er med dagens befolking ikke nok bare å bosette folk så spred som mulig på den kloden vi har.

Men, tilbake til disse "ekte" miljøvernere: Er det virkelig ingen i denne bygden som har biler eller motorbåter med fossilt drivstoff? Vel, i så fall er det også der rom for forbedringer

Joda, du har helt klart ett poeng med at om man bare bytter ut fossilbilen med en elbiler og sier "dett var dett" og mener man da har gjort alt som trengs, så tar man feil. Men allikevel er det ett skritt i riktig retning. En ting er sikkert - dersom man IKKE bytter ut det aller meste av transporten med fornybar energi så er slaget tapt. En annen sak er at selve tanken om at man skal ha økonomisk vekst for vekstens egen skyld nok er en svært viktig årsak til de problemene vi ser i dag...

Klart de har motorbåter og alt mulig rart. De tenker ikke miljøvern. Det er det vi her i "sør" som gjør men resultatet er det samme. De slår oss langt ned i støvlene likevel. Ellers er alt du skriver veldig korrekt. Det er ikke mat nok til alle, alle kan ikke jakte og plukke bær. Noen er ikke egnet til det og noen klarer ikke omstillingen. Som jeg alltid har sagt og sier det igjen.
Det dreier seg ikke om miljøvern. Det har aldri dreid seg om det. Det miljøvernere egentlig snakker om er "menneskevern". Miljøet klarer seg helt utmerket. I et lengre perspektiv har det ingenting å si hva vi gjør fra eller til. Det er vi mennesker som vil slite.
I elbilsammenheng mener jeg at den er fornuftig pga energieffektiviteten. Det er alltid lurt å minske forbruk av energi og en energieffektiv bil er veldig smart og egentlig i mine øyner bare en logisk skritt videre. Om noen tiår når vi er ferdig å leke med vindmøller, havkraft og alle andre mer eller mindre dødfødte prosjekter, vil atomkraft og hydrogenbilen sammen med batteribilen være det alle bruker.

[Amoss]

Det morsomme er at mens "vi" er kjempe sikre på dette, er forskerne veldig usikre(og da tenker jeg ikke på de pr kåte typene som vil være på tv).

Nja, i følge de siste FN rapportene så er det vel ikke så mye tvil igjen?  Men greit nok, skal ikke henge meg opp i den delen av rapporten. Er sikkert andre her som kan mer om den delen som vil ta opp den siden av dette

En annen sak er jo at strengt tatt så er ikke en klimaendring i seg selv bare negativt. Det følger med masse positive effekter også men det er det ingen som nevner noen steder. Debatten er veldig ensidig, det er veldig mye følelser og veldig mye fin retorikk.

Nja og tja... Lokalt sett her i Norge (og lignende miljøer langt nord og syd) kan det kanskje ha noen lokale fordeler med lengre vekstsesonger etc. Men totalt sett ser jeg overhode ikke dette som noe positivt. Varmere klode betyr mer ekstrem-vær - både varmere somre (flott her!) og kaldere vintre, mer vind (for sterk for vindkraftverkene) og ekstremnedbør. Nedsmelting av polisene med oversvømmelse av lavtliggende landskap og øyer osv.

Joda vi klarer å omstille oss men aldri uten å ha kniven på strupen og i denne sammenhengen er vi allerede alt for langt bakpå til å håpe på å kunne gjøre noe dersom det var sånn at vi kunne gjøre noe.

Sant nok med at mange vil trenge "kniven på strupen" før de gjør de endringene som er påkrevet, og ikke nødvendigvis alle vil klare omstillingene. Om det fortsatt er tid til å gjøre tiltak eller ei skal jeg ikke si noe sikkert om, men forskerne ser ut til å mene det enda er mulig. Uansett vil en omstilling være med på å gjøre følgende av våre handlinger mindre alvorlig enn dersom vi bare gir opp og fortsetter som før.

Klart de har motorbåter og alt mulig rart. De tenker ikke miljøvern. Det er det vi her i "sør" som gjør men resultatet er det samme. De slår oss langt ned i støvlene likevel.

Ville bare poengtere at selv med en slik nøysom livsstil var det fortsatt rom til forbedringer. Trakk frem transport for å være on-topic på ett elbil forum, men kunne f.eks. heller trukket frem at de fleste i den bygda heller neppe bor i lavenergihus.

Det dreier seg ikke om miljøvern. Det har aldri dreid seg om det. Det miljøvernere egentlig snakker om er "menneskevern". Miljøet klarer seg helt utmerket. I et lengre perspektiv har det ingenting å si hva vi gjør fra eller til. Det er vi mennesker som vil slite.

Du har helt klart ett poeng her. For mange er det først og fremst "menneskevernet" som teller, men ikke for alle. Husk også at vi hadde en klode i en hårfin balanse, og nå har vi forrykket balansen, og hva resultatene blir er det ingen som vet. Men klart: det kommer alltid til å være ett miljø på kloden, spørsmålet er om det er ett miljø egnet for liv eller ei :p

I elbilsammenheng mener jeg at den er fornuftig pga energieffektiviteten. Det er alltid lurt å minske forbruk av energi og en energieffektiv bil er veldig smart og egentlig i mine øyner bare en logisk skritt videre. Om noen tiår når vi er ferdig å leke med vindmøller, havkraft og alle andre mer eller mindre dødfødte prosjekter, vil atomkraft og hydrogenbilen sammen med batteribilen være det alle bruker.

Helt klart når det gjelder reduksjon av forbruket. Selv vekter jeg det slik at det viktigste er overgangen til fornybar energi, der etter energieffektiviteten.

Du har nok også rett i at enkelte fornybarhetsprosjekter vil vise seg å være dødfødte, men ser ikke lengre på f.eks. vindkraft eller solkraft som eksperimenter, men dette er ting som vil være med oss fremover og gi oss fornybar energi i overskuelig fremtid. Men, dersom ikke noe veldig dramatisk skjer på energilagringsfronten vil man nok også trenge atomkraft som en "baseload" mange steder. Hydrogen kan helt sikkert være en fornuftig måte å lagre energi på når produksjonen overstiger etterspørselen, men klarer ikke helt å se nytten av hydrogen som energibærer til personlig transport. Til skip, fly og en del tungtransport kan det kanskje være aktuelt, i alle fall i en overgangsperiode.

[KjellG]

El-bilen bidrar til å forverre klimasituasjonen.

Eks. Elbilen gjør det mulig å bo i Bærum, Asker og Lier og jobbe i Oslo. Eneste bærekraftige er sykkel. Da må avstand mellom jobb og bolig reduseres til sykkelavstand. Er vi villige til det? 5 milliarder, 7 milliarder, 10 milliarder, 13 milliarder?

Problem er og blir befolkningsøkningen. Spar 10% i forbruk og øk befolkningen med 12%, hva vant du?

[Amoss]

El-bilen bidrar til å forverre klimasituasjonen.

Eks. Elbilen gjør det mulig å bo i Bærum, Asker og Lier og jobbe i Oslo.

Nja, nå er vel for det første E18 inn mot Oslo vestfra en litt spesiell vei siden det er en av de få stedene i landet der det virkelig monner å kunne bruke kollektivfeltet. Men ellers er det nok av eksempler på folk som bor disse stedene du nevner som kjører samme vei med fossilbil (det er jo nettopp derfor det er en fordel å kunne bruke kollektivfeltet der :p ).

Men så klart, alt står i forhold til alternativet. Er alternativet fossilbil, er en elbil miljøvennlig, dersom alternativet er kollektivt eller sykkel eller å gå til fots, så er det ikke miljøvennlig. Men du har helt rett i at på generelt grunnlag må man jobbe med å redusere avstandene man må pendle, eller på annen måte gjøre bil unødvendig, for å gjøre det bærekraftig. Men det er også en grense for hvor mye enkeltpersoner kan bidra med her, så det som trengs er politiske grep i byutvikling og kollektivtransport. Det enkeltpersoner enklest kan bidra med er å bytte ut fossilbilen.

Men ja, du har helt rett i at befolkningsveksten er og blir ett stort problem, som vi alt har vært inne på tidligere i tråden.

[smaug01]

Det morsomme er at mens "vi" er kjempe sikre på dette, er forskerne veldig usikre(og da tenker jeg ikke på de pr kåte typene som vil være på tv).

Nja, i følge de siste FN rapportene så er det vel ikke så mye tvil igjen?  Men greit nok, skal ikke henge meg opp i den delen av rapporten. Er sikkert andre her som kan mer om den delen som vil ta opp den siden av dette

En annen sak er jo at strengt tatt så er ikke en klimaendring i seg selv bare negativt. Det følger med masse positive effekter også men det er det ingen som nevner noen steder. Debatten er veldig ensidig, det er veldig mye følelser og veldig mye fin retorikk.

Nja og tja... Lokalt sett her i Norge (og lignende miljøer langt nord og syd) kan det kanskje ha noen lokale fordeler med lengre vekstsesonger etc. Men totalt sett ser jeg overhode ikke dette som noe positivt. Varmere klode betyr mer ekstrem-vær - både varmere somre (flott her!) og kaldere vintre, mer vind (for sterk for vindkraftverkene) og ekstremnedbør. Nedsmelting av polisene med oversvømmelse av lavtliggende landskap og øyer osv.

Joda vi klarer å omstille oss men aldri uten å ha kniven på strupen og i denne sammenhengen er vi allerede alt for langt bakpå til å håpe på å kunne gjøre noe dersom det var sånn at vi kunne gjøre noe.

Sant nok med at mange vil trenge "kniven på strupen" før de gjør de endringene som er påkrevet, og ikke nødvendigvis alle vil klare omstillingene. Om det fortsatt er tid til å gjøre tiltak eller ei skal jeg ikke si noe sikkert om, men forskerne ser ut til å mene det enda er mulig. Uansett vil en omstilling være med på å gjøre følgende av våre handlinger mindre alvorlig enn dersom vi bare gir opp og fortsetter som før.

Klart de har motorbåter og alt mulig rart. De tenker ikke miljøvern. Det er det vi her i "sør" som gjør men resultatet er det samme. De slår oss langt ned i støvlene likevel.

Ville bare poengtere at selv med en slik nøysom livsstil var det fortsatt rom til forbedringer. Trakk frem transport for å være on-topic på ett elbil forum, men kunne f.eks. heller trukket frem at de fleste i den bygda heller neppe bor i lavenergihus.

Det dreier seg ikke om miljøvern. Det har aldri dreid seg om det. Det miljøvernere egentlig snakker om er "menneskevern". Miljøet klarer seg helt utmerket. I et lengre perspektiv har det ingenting å si hva vi gjør fra eller til. Det er vi mennesker som vil slite.

Du har helt klart ett poeng her. For mange er det først og fremst "menneskevernet" som teller, men ikke for alle. Husk også at vi hadde en klode i en hårfin balanse, og nå har vi forrykket balansen, og hva resultatene blir er det ingen som vet. Men klart: det kommer alltid til å være ett miljø på kloden, spørsmålet er om det er ett miljø egnet for liv eller ei :p

I elbilsammenheng mener jeg at den er fornuftig pga energieffektiviteten. Det er alltid lurt å minske forbruk av energi og en energieffektiv bil er veldig smart og egentlig i mine øyner bare en logisk skritt videre. Om noen tiår når vi er ferdig å leke med vindmøller, havkraft og alle andre mer eller mindre dødfødte prosjekter, vil atomkraft og hydrogenbilen sammen med batteribilen være det alle bruker.

Helt klart når det gjelder reduksjon av forbruket. Selv vekter jeg det slik at det viktigste er overgangen til fornybar energi, der etter energieffektiviteten.

Du har nok også rett i at enkelte fornybarhetsprosjekter vil vise seg å være dødfødte, men ser ikke lengre på f.eks. vindkraft eller solkraft som eksperimenter, men dette er ting som vil være med oss fremover og gi oss fornybar energi i overskuelig fremtid. Men, dersom ikke noe veldig dramatisk skjer på energilagringsfronten vil man nok også trenge atomkraft som en "baseload" mange steder. Hydrogen kan helt sikkert være en fornuftig måte å lagre energi på når produksjonen overstiger etterspørselen, men klarer ikke helt å se nytten av hydrogen som energibærer til personlig transport. Til skip, fly og en del tungtransport kan det kanskje være aktuelt, i alle fall i en overgangsperiode.

Man må ta FN rapporten for hva den er. Den er en politisk manifest. Den er ikke troverdig og klarer vel egentlig bare å bevise at "ting ikke er som før" men mekanismen bak er vanskelig å bevise og forklare. Jeg tror ikke vi noen sinne kan forstå dette skikkelig, ikke fordi vi ikke ønsker å forstå men fordi det er for mange løse tråder.

Det er negative sider for noen helt klart, men alt er ikke negativt men det hører man ikke noe til. Jeg tror at menneskes omstillingsevne ikke kommer til å vise seg i å snu trenden men å overleve den nye hverdagen. Det er det vi er flinkest til. Vil de positive konsekvensene jevne ut de negative? Nei det tror jeg ikke. Totalt sett taper vi nok på dette men så mørkt som noen vil ha det til, er det ikke.

Leste faktisk her om dagen at hydrogenproduksjonen var ca 70% effektiv, jeg trodde den var mye lavere og et rent sløs men den gang ei. Hydrogen har den fordelen at den kan fungere overalt i alle miljøer. Den kan brukes som bensin i den forstand at den i teorien kan fraktes i beholdere slik bensin fraktes. Hydrogen er mer håndfast. I framtiden tror jeg batteridrift og hydrogen kommer til å gå hånd i hånd.

[Porsgrunn]

Leste faktisk her om dagen at hydrogenproduksjonen var ca 70% effektiv, jeg trodde den var mye lavere og et rent sløs men den gang ei.

Det stemmer for elektrolyse. Da har du en gass som tar enorm plass og ikke er brukenes som energi bærer før den er komprimert kraftig (eventuelt kjølt ned så den er flytende).

Effektiviteten som energibærer er en helt annen.



Som denne grafikken viser så blir effektiviteten noe i nærheten av

Hydrogen som energibærer 0,7*0,9*0,4=25%

Batteri som energibærer      0,93*0,93=86%

Resten av er likt