Sv: Jordfeilvern klasse B (RCCB-B) - krav eller bør brukes til elbil kursen?

[elbil-1]

emil: Nå var det prisen jeg spurte om - hvordan skal den bli lavest mulig.

Mener du at prisen blir lavere om det blir mange ladestasjoner? 

[kos]

Du blander sammen to helt separate diskusjoner:

1) Hvordan skal det finansieres?

2) Hvordan skal det prises ved "pumpen" - per kWh, per minutt, en blanding, osv.

Du er veldig opphengt i kWh, men som tidligere påpekt utgjør dette kun en liten del av kostnadene for en hurtiglader.

Akkurat som 90% av norske billister er opptatt av bensinprisene, som utgjør en liten del av fortjenesten/kostnaden ved det å drive en bensinstasjon...

Men en stor andel av totalkostnadene ved fossilbilholdet i motsetning til strøm for elbil, selv med hurtiglading i ny og ne...

det beste er vel at ladeprisene blir lavest mulig for alle, så flest mulig benytter hurtiglading/bilen mest mulig.

Kos har noen gode ideer til hvordan - så du kan jo fortelle hvordan du vil at ladeprisene skal bli lavest mulig?

Utbygging av ladenett må skje av nettselskapene og driftes av disse. De har kompetanse, beredskap og kompetanse på hvordan dette kan betales. nettselskapene har monopol og er under streng kontroll.

Elbilistene som vil være knyttet til et offentlig ladesystem må være til ved hjelp av innbetaling for tilknytningen. Enten som tesla sitt betalingssystem på forskudd. Eller som en årlig betaling. Eller som et påslag ved lading.

Så kan vi kjøpe strøm sammen med huset eller hytten til en fast eller variabel sum. antar at man kan eksempelvis kjøpe 1000 - 10000 kw for en fast sum på forskudd og så når dette er oppbrukt kan man kjøpe en ny kvote. Eller man har en flytene takst på etterskudd.

Dette vil gi oss et suverent lade nettverk som kan utbygges der det er folk men også der man ønsker å kjøre - der det er vei.

Når nettet er godt utbygget vil man nemlig kjøpe strøm fra kraftleverandørene og nettselskapene vil være regulert i form av kontroll siden de har monopol og kan ikke melke et lade system siden de har monopol..
Så nettleien vil være i takt med utgiftene og ikke en melkeku.

Strømprisene er det markedet som bestemmer prisen på akkurat som til huset vårt.

Men først og fremst ville vi fått ladestasjoner alt fra parkeringshus til  135 kw ladere  -

[emil]

emil: Nå var det prisen jeg spurte om - hvordan skal den bli lavest mulig.

Mener du at prisen blir lavere om det blir mange ladestasjoner?

Jeg mener at vi pr idag ikke har kommet lengre med utbygging av hurtigladere at det er selve utbyggingen vi må fokusere mest på og ikke lavest mulig pris. I det store regnestykket på kostnader ved å eie/bruke elbil er forskjellen på 5kr/kW eller 1kr pr minutt eller 2.5kr pr minutt en liten "fjert" å regne de aller fleste. Flere hurtigladere, både plasseringer og antall pr sted, er derimot viktigere for å få folk til å velge elbil foran fossil eller fossil-hybrid.

For noen veldig få som må basere seg på daglig, eller flere daglige, hurtigladinger kan det føles urettferdig, men skal disse få ødelegge for alle andre?

[emil]

Utbygging av ladenett må skje av nettselskapene og driftes av disse. De har kompetanse, beredskap og kompetanse på hvordan dette kan betales. nettselskapene har monopol og er under streng kontroll.

Nettselskapene har i utgangspunktet ikke mer kompetanse på elbil og hurtigladere enn eventuelle andre selvstendige? Nettselskapene har heller ikke erfaring med stykkpris salg på lik linje med f.eks en bensinstasjon. Synes det ville være mer naturlig om man skulle "tvinge" noen til å sette opp hurtigladere at stasjoner med X-antall fossilpumper også måtte ha Y-antall hurtigladere i et passende forhold. Men jeg er ikke for tvang på noen som helst måte.

[emil]

Du klarer ikke unngå å dra inn 'ladeproblemer ' i enhver tråd? Som du vet godt: Zoe kan lades på TN-nett med vanlig ladekladd, og IT-nett (med den mye omtalte bøtta), og etterhvert Zaptec-kladden (som foreløpig dessverre ser ut til å koste endel) - så jo, den kan lades på de 5000 schuko-stikkene også, i tillegg til alle røde 400V stikk med div løsninger.

Hvor mange Leaf er solgt og registrert her i landet?  Nær 17000. Ja, Nissan gjør absolutt noe. Men med så mange Leaf på veien skulle det forresten også bare mangle at Nissan gjorde noe for sine kunder med Kiwi-samarbeidet. Men stopper det der? Hva kommer etter at Kiwi-laderne er på plass? Ingen vet om noen planer etter dette.

Renault, med sin lille markedsandel på snaue 3% av Nissan sin markedsandel investerer forholdsvis vesentlig mye mer mtp å få opp ladeplasser, som ALLE elbiler kan benytte (Type 2). Hvorfor er ikke de andre mer på banen også? VW? BMW? Mitsubishi? Kia?

Tror du virkelig Renault hadde gitt bort Fortumlading, bygget ut 22kW ladepunkt (har utbyggingsplanen blitt publisert enda?) og hatt alle salgskampanjene for Zoe hvis bilen hadde ladet like enkelt på 230V som alle andre elbiler?

Men ellers kommer fordelene med Renaults ladesystem med noen ikke ubetydelige ulemper som er viktig å ta med i betraktning.

[elbil-1]

emil: Nå var det prisen jeg spurte om - hvordan skal den bli lavest mulig.

Mener du at prisen blir lavere om det blir mange ladestasjoner?

Jeg mener at vi pr idag ikke har kommet lengre med utbygging av hurtigladere at det er selve utbyggingen vi må fokusere mest på og ikke lavest mulig pris. I det store regnestykket på kostnader ved å eie/bruke elbil er forskjellen på 5kr/kW eller 1kr pr minutt eller 2.5kr pr minutt en liten "fjert" å regne de aller fleste. Flere hurtigladere, både plasseringer og antall pr sted, er derimot viktigere for å få folk til å velge elbil foran fossil eller fossil-hybrid.

For noen veldig få som må basere seg på daglig, eller flere daglige, hurtigladinger kan det føles urettferdig, men skal disse få ødelegge for alle andre?

I dag kjørte jeg 400km T/R og hurtigladet for tilsammen ca 250,- og det kostet ca 7,- pr kwh (ved å kikke sånn noenlunde på kwh/tid/pris på displayet på laderen)

Hadde jeg tatt den lille fossilbilen hadde jeg brukt 400x0,4 l/mil x13,- / liter =  208,-

Da hadde jeg også sluppet å bruke ca 2 timer ekstra på turen for ladestopp.

Da er det lett å beholde fossilbilen fremfor å gå over på helelektrisk løsning, når det både er dyrere enn fossilt drivstoff og tar 2 timer ekstra.

Hadde jeg betalt 2,- / kwh så hadde dagens tur kostet ca 70,-  Da hadde jeg lettere akseptert å stå 2 timer i ladekø og hatt ennå ett godt argument for å skrote fossilbilen helt.

Så jo - prisen på hurtiglading er minst like viktig som tilgjengeligheten på lading.

[emil]

Da er det lett å beholde fossilbilen fremfor å gå over på helelektrisk løsning, når det både er dyrere enn fossilt drivstoff og tar 2 timer ekstra.

Kjører man ofte sånne turer er det noe man må vurdere. Skal du beholde fossilbilen kun for de turene må verditap, servicekostnader, årsavgift, forsikring for fossilblien også tas med og deles på kjørte km. Så får man se hvordan kostnden pr km blir.

Som jeg har skrevet tidligere: Jeg ser meg ikke blind på enkeltkostnader men ser på totalkostnaden gjennom et år, og der kommer kun elbil med fortumhurtiglading på langtur veldig mye bedre ut enn både kun fossil, eller fossil til langtur og elbil til kortturer. Med det jeg sparer på årsavgift+forsikring på fossilbil kan jeg kjøre godt over 5000km kun med hurtiglading fra Fortum, sansynligvis opp mot 8000km.

[kos]

Utbygging av ladenett må skje av nettselskapene og driftes av disse. De har kompetanse, beredskap og kompetanse på hvordan dette kan betales. nettselskapene har monopol og er under streng kontroll.

Nettselskapene har i utgangspunktet ikke mer kompetanse på elbil og hurtigladere enn eventuelle andre selvstendige? Nettselskapene har heller ikke erfaring med stykkpris salg på lik linje med f.eks en bensinstasjon. Synes det ville være mer naturlig om man skulle "tvinge" noen til å sette opp hurtigladere at stasjoner med X-antall fossilpumper også måtte ha Y-antall hurtigladere i et passende forhold. Men jeg er ikke for tvang på noen som helst måte.

Nettselskapene eier nettet - det setter de i en spesiell situasjon og lading med høyspent er de gode på. Så er det slik at nettselskapene ofte setter dette arbeidet ut til andre. Men uten nettselskapet så blir det ikke strøm på noen.
Strømmen er det ikke selskapene som har, det er det nettselskapet som leverer. Kraft leverandørene eier rett til kraft og de kjøper det på norpol markedet  som er et spot marked i hele norden.

Nettselskapene var også kraft leverandører for noen få år siden, men har fått beskjed om å slutte med dette og la andre selge kraften til kundene. Ikke alle har fått denne meldingen, men aktører som BKK selger ikke kraft fordi de er store både som nettleverandør og som kraftprodusent.

Kraftmarkedet består av 3 parter i dag
Kraftprodusenter
kraftleverandører
Netteiere.

Blir du for stor på noen av disse områdene så blir det monopol.
Dette følger konkurransetilsynet med argusøyne.

Elbillading i fremtiden med eks 200 000 kunder blir et stort marked. Om 50 % av husholdningene kjøper elbil vil dette markedet bli kjemp stort.

Da hadde det vært en stor fordel at dette markedet fungerte som resten av elkraft markedet.  En stor  betydning for oss som skal handle strøm til bilen.

Dette burde være lett å få til  - elbilforeningen kommer med forslag til politikerne om å innføre et slikt system og om vi elbilister er villig til å betale en inngangssum i dette, så skal vi ikke se bort fra at staten stiller med 50 % av kostnadene som et satsingsområde.

Så er det slik at i et slikt system så kan ola grillen og Rema 1000 ha strøm til sine kunder - ja de kunne vel også solgt strøm. Men fortsatt ville det være slik at de også måtte forholde seg til nettselskapene og kjøpe strøm av en kraft leverandør - om de så gir oss strømmen gratis. Så de måtte betale både nettselskapet og strømleverandøren.

det som er av betydning er at alle som har en elbil og har tenkt å nærme seg en ladestolpe som han ikke eide må være med å betale på gildet - her ligger hele finansieringen. Frivillig under tvang. Du trenger ikke være med, men da blir det heller ingen lading på deg. Slik fungerer tesla perfekt.

[emil]

Ingen kommentar til at Renault gjør forholdsvis mye mer enn Nissan for å bygge ut ladepunkter?

Gjør Renault egentlig det?

Hvor mange nye ladepunkter har Renault satt opp på eget initiativ sammenlignet med antall tilgjengelige hurtigladeplasser Nissan har med Kiwi og sine forhandlere?

[kos]

Du klarer ikke unngå å dra inn 'ladeproblemer ' i enhver tråd? Som du vet godt: Zoe kan lades på TN-nett med vanlig ladekladd, og IT-nett (med den mye omtalte bøtta), og etterhvert Zaptec-kladden (som foreløpig dessverre ser ut til å koste endel) - så jo, den kan lades på de 5000 schuko-stikkene også, i tillegg til alle røde 400V stikk med div løsninger.

Hvor mange Leaf er solgt og registrert her i landet?  Nær 17000. Ja, Nissan gjør absolutt noe. Men med så mange Leaf på veien skulle det forresten også bare mangle at Nissan gjorde noe for sine kunder med Kiwi-samarbeidet. Men stopper det der? Hva kommer etter at Kiwi-laderne er på plass? Ingen vet om noen planer etter dette.

Renault, med sin lille markedsandel på snaue 3% av Nissan sin markedsandel investerer forholdsvis vesentlig mye mer mtp å få opp ladeplasser, som ALLE elbiler kan benytte (Type 2). Hvorfor er ikke de andre mer på banen også? VW? BMW? Mitsubishi? Kia?

Tror du virkelig Renault hadde gitt bort Fortumlading, bygget ut 22kW ladepunkt (har utbyggingsplanen blitt publisert enda?) og hatt alle salgskampanjene for Zoe hvis bilen hadde ladet like enkelt på 230V som alle andre elbiler?

Men ellers kommer fordelene med Renaults ladesystem med noen ikke ubetydelige ulemper som er viktig å ta med i betraktning.

Foruten at Zoe er en helt grei bil som fungerer helt greit i Bergen - de problemene som du beskriver kjenner de fleste zoe eiere seg ikke igjen i. Det er rikelig med lademuligheter for Zoe. Etter å bruke 22 og 43 kw ladere samt type 2 lader i parkeringshus og parkeringsplasser så er det få eller ingen som leter etter en lade plugg som gir noen få kilometer i timen. De større arbeidsplassene som har lademuligheter har ofte 400 v TN anlegg og for meg er det faktisk helt uaktuelt å bruke disse ladestasjonene som Zoe ikke kan bruke, fordi alternativene er så mye bedre. Det som de fleste Zoe eiere erfarer på ladeplassene - og jeg har kjørt å prøvd de fleste denne helgen er forbauset over er prisforskjellene mellom Zoe og de andre når vi lader. samme ladetid eller hurtigere og halv pris. Da blir dine ytringer helt feil - og er faktisk ikke et minus men et stort pluss. Ps arbeidsgiver har anskaffet noen leaf er så nå kjører jeg den og. Helt grei, men forskjellen på pris på ladestasjonene er ikke i leafens favør.

[kos]

Du klarer ikke unngå å dra inn 'ladeproblemer ' i enhver tråd? Som du vet godt: Zoe kan lades på TN-nett med vanlig ladekladd, og IT-nett (med den mye omtalte bøtta), og etterhvert Zaptec-kladden (som foreløpig dessverre ser ut til å koste endel) - så jo, den kan lades på de 5000 schuko-stikkene også, i tillegg til alle røde 400V stikk med div løsninger.

Hvor mange Leaf er solgt og registrert her i landet?  Nær 17000. Ja, Nissan gjør absolutt noe. Men med så mange Leaf på veien skulle det forresten også bare mangle at Nissan gjorde noe for sine kunder med Kiwi-samarbeidet. Men stopper det der? Hva kommer etter at Kiwi-laderne er på plass? Ingen vet om noen planer etter dette.

Renault, med sin lille markedsandel på snaue 3% av Nissan sin markedsandel investerer forholdsvis vesentlig mye mer mtp å få opp ladeplasser, som ALLE elbiler kan benytte (Type 2). Hvorfor er ikke de andre mer på banen også? VW? BMW? Mitsubishi? Kia?

Tror du virkelig Renault hadde gitt bort Fortumlading, bygget ut 22kW ladepunkt (har utbyggingsplanen blitt publisert enda?) og hatt alle salgskampanjene for Zoe hvis bilen hadde ladet like enkelt på 230V som alle andre elbiler?

Men ellers kommer fordelene med Renaults ladesystem med noen ikke ubetydelige ulemper som er viktig å ta med i betraktning.

Nissan har satt opp en hel del ladestasjoner som Renault kunder lader gratis på og alle ander kan også lade der.
Nissan kunder er ikke som andre kunder de får satt opp ladere som alle de andre nytter og som andre merker får lade gratis på.

Nissan kunder har fått informasjon om at Nissan gjør store ting for Nissan kunder , men faktisk er det de andre merkene som får rosinen i kaken.

Jeg kan ikke annet enn å takke - og håper at denne markedsføringen gir oss enda bedre avtaler.
DETTE ER BARE TULL - JEG NEKTER Å TRO AT NISSAN KUNDER ER SÅ LETTLURT ?

[Rio]

Du blander sammen to helt separate diskusjoner:

1) Hvordan skal det finansieres?

2) Hvordan skal det prises ved "pumpen" - per kWh, per minutt, en blanding, osv.

Du er veldig opphengt i kWh, men som tidligere påpekt utgjør dette kun en liten del av kostnadene for en hurtiglader.

1.
Finansieringen er grei - det er det elbilene som må inn for å betale, og for å bruke andre sine ord - tilgjengelighet er det vi betaler for enten det er liten eller stor bruker - likt som for hus. Vi må ha et fastbeløp gjerne kalt elbilnett tilknytning.
Denne tilknytningen skal dekke oppsett og drift av stasjonene. Nettselskap for ansvaret, det er fortsatt de som eier nettet.

Så kommer vi til hvorfor jeg er opptatt av KW, fordi at det er det du kjøper og her må det kjøpes av et kraftleverandør selskap. Du kan nemlig ikke kjøpe noe annet av de. det lar seg nemlig ikke regne ut. Det blir hummer og kanari.

Så for at dette skal bli konkurranse utsatt så må det det deles i to.

1) Finansieringen er ikke "grei" - den eksisterer ikke per dags dato, utover noen tilskudd fra Transnova.

2) Nei, du kjøper ikke kW, og heller ikke kWh. Du kjøper tilgang til en "maskin" som regulerer strøm/spenning, slik at batteriene dine ikke ødelegges.

[Rio]

Jeg har heller ingen umiddelbare løsninger på å øke tilgjeligheten på hurtigladere, men hele diskusjonen her viser hvor smart og innovativ Tesla er med sin løsning.
De peprer USA, store deler av Europa med superladere og har såvidt begynt med Asia. Dette får altså bitte lille mikroskopiske Tesla til. Tilbake står Nissan, Mitsubishi, Kia, VW, BMW, Mercedes og ikke minst GM som ikke får til noe i nærheten. Den gjengen der har helt andre midler å rutte med hvis de bare vil. I mellomtiden så får vi klø oss i hodet og regne på effektledd og krangle her inne. Det jeg er mest overrasket over er vel hvor mange naysayers det er her og som omtrent idiotærklærer brukeren Kos. Syns han har mange ideer som kunne vært fornuftige. Men nå er det vel hverken Kos eller oss andre som kan bestemme hvordan hurtiglade fremtiden vil se ut.

1) Det er ikke mangelen på hurtigladere som er problemet. En rask sjekk av status på hurtigladere viser at de fleste står ledige. Det er knapt noen som engang blir brukt 20%.

2) Bilfabrikanter drifter ikke bensinstasjoner heller.

3) vedr. "naysayers" - enn så lenge gjelder fysikkens lover, og økonomiens lover. Det er relativt uinteressant å diskutere fantasiløsninger, som ikke skjer.

Tesla setter opp ladere fordi de har en strategi som går på å selge biler som koster 3 ganger så mye som andre biler, og som også går lengre. Det er veldig mange flere steder med ikke-Tesla ladere enn Tesla ladere i Norge, fordi de må være nærmere hverandre.

[Rio]

Du blander sammen to helt separate diskusjoner:

1) Hvordan skal det finansieres?

2) Hvordan skal det prises ved "pumpen" - per kWh, per minutt, en blanding, osv.

Du er veldig opphengt i kWh, men som tidligere påpekt utgjør dette kun en liten del av kostnadene for en hurtiglader.

Akkurat som 90% av norske billister er opptatt av bensinprisene, som utgjør en liten del av fortjenesten/kostnaden ved det å drive en bensinstasjon...

Ja, og her diskuteres det om prisingen skal være kWh eller minutter, som utgjør forsvinnende liten forskjell i det store og hele.

[Rio]

Kostnadsnivå på DC vs AC gjenspeiler seg litt i Renault sin satsing på 22kW stolper og 43kW uttak i samarbeid med de andre.

En såpass liten markedsaktør (med 4-500 solgte Zoe?) satser jo mer enn alle de andre elbil-importørene tilsammen, Tesla unntatt, virker det som. Er det slik at de kan gjøre det fordi AC er såpass mye billigere i drift og innkjøp enn likeretterne?

Dette er noe merkelige greier - AC lading på Zoe og Tesla koster ca 2 kroner mila inn på bilen - med en 43 kw som Zoe tar så tar det omtrent sammen tiden som å lade en Leaf.

Dagens ferske kostnad:

Zoe koster 43 kw ladet 87 % 30 minutter kroner 40. har dermed ca 14 mil å kjøre disponibelt.
Leaf  koster 50 kw ladet 80 %30 minutter  koner 85. har dermed ca 13 mil å kjøre disponibelt.

Om dette gjenspeiler kostnadene så er det altså 50% billigere å bygge ut AC enn DC - selv med samme hastighet.
Om dette er riktig så er det av stor betydning at AC laderne i bilene blir montert Zoe har 43 kw som maks og tesla har 22 max.
Etter sigende så har KiA 22 kw lader.

Samtidig er TESLA sin utbygging av 135kw ladere som er fremtidsrettet og som er omtrent som en influensaen sprer seg på verdenskartet i hastighet en gåte at de får til. Men alle vi som har tesla forstår hvorfor. Det som er uforstående er at ingen ander har oppdaget at når bilene får rekkevidde 30 mil så nytter ikke noe annet enn hurtigladere over 100 kw.

HVORDAN FÅR LILLE TESLA DETTE TIL ??

HVORFOR GJØR INGEN ANDRE NOE TILSVARENDE??

Så er det Renault som har oppdaget noe so ingen andre ser ut til å oppdage  - bilene må ha strøm - og de kan ikke stå å lade i timevis om du ønsker å bruke den.

HVORFOR HAR RENAULT OPPDAGET AT LADESTRUKTUREN KAN SITTE I BILEN SLIK AT KOSTNADENE VED HURTIGLADING GÅR NED .

Så det store spørsmålet:

Hvorfor er ikke de andre produsentene ikke mer i takt med utviklingen ?

HVORFOR ER DET SÅ VIKTIG Å FORSVARE DET SOM IKKE VIRKER MED HURTIGLADERE - ISTEDENFOR Å FORESLÅ DET SOM KAN GI FORBRUKERNE EN GOD VARE ?

1) Vennligst kutt ut ropingen (bruk av store bokstaver). Som de sier i barnehagen - bruk innestemme.

2) Tesla får det til ved å satse på et marked hvor bilene koster 3 ganger mer enn andre elbiler. Da går de lengre, og det er derfor lengre mellom laderne. Det er dog relativt få som har råd til det - Teslas markedsandel er nå ca 15%.

3) Som påpekt - skal du ha billig hurtiglading er det semihurtiglading som er tingen for deg.

4) Det er klart man kan få billigere lading dersom man har en 43 kW lader i bilen - da betaler man flere titusen kroner for en kraftigere lader.