Sv: Hvordan montere dieselvarmer i egolf (Webasto eller Eberspracher)

[timingbeltkiller]

Fakta er:
1.
Velferdstaten har sosial utjevning som viktig ønskemål.
Derfor utformes skatte- og avgiftspolitikken slik at:
- de velstående betaler deler av regningen for lavinntektsgruppene.
- de heldige med god helse betaler delvis for de uheldige med dårlig helse
- ........
- ........
- fossilbilavgiftene øker progressivt med prisen på den nye bilen.

2.
Elbilincentivene derimot (antakelig opprinnelig ikke planlagt/tiltenkt, men som collateral damage)
virker stikk motsatt fordi jo dyrere bil du kjøper jo mer begunstiges du avgiftsmessig.

3.
Den enkleste måten å rette opp dette misforholdet og få elbilavgiftene mv inn på samme sporet
som for fossilbilene og velferdstatens prinsipp er antakelig å endre subsidiepolitikken lik den i USA
og de fleste andre land som subsidierer elbilen:
X kroner i kjøpestøtte for alle elbiler uansett pris.

4.
Dersom en gir blaffen i det sosiale aspektet og hevder hensikten helliger midlet slik at
en overføring av skattemidler oppover er helt OK, er det ikke til å unngå at artikler lik denne
kommer stadig oftere:  http://www.tv2.no/a/4152155

KONKLUSJON
Elbilincentiver er nødvendige og nyttige i oppstartfasen for overgang fra fossilbil til elbil.
Men må ikke utformes slik at lavinntektgruppene subsidierer høyinntektgruppene.

[Electrix]

Du glemmer et par ting:

1 Det er en ønsket politikk at eksosbiler skal byttes ut med utslippsfrie biler.

2 "Fattige" personer kjøper sjeldent nye biler, med unntak av enkelte eksempler man kan se i luksusfellen, men da er grunnen til deres "fattigdom" ikke lav inntekt, men høyt forbruk og det er ikke synd på dem.

3 Andre måter å øke elbilandelen på gir mye verre utslag, feks doble bompenger, heve drivstoffavgifter, eller aller verst forby dieselbiler i byene. Da kan de velstående kjøpe en dyr elbil og fortsette som vanlig mens de fattige står der med en dieselbil som de ikke kan bruke og som i tillegg har rast i verdi og er nesten uselgelig.

4 Elbiler er litt økonomisk risiko, og da de kom på markedet var risikoen ennå større, å pushe de med dårlig råd til å ta høy risiko synes jeg ikke er noen god ide, bedre at de som har økonomi til det tar de største riskene i begynnelsen så får det heller være at de kan tjene på det, de stabiliserer uansett markedet for de andre.

5 Det største hinderet for massiv utbredelse av elbiler idag er rekkevidde, da virker det mot sin hensikt å skulle straffe biler med lengre rekkevidde spesielt.

Som du også nevner er uansett elbilinsentivene midlertidige og mva kommer til å bli innført gradvis. Et viktig poeng for social utjevning idag er at man får flest mulig elbiler inn på markedet slik at det blir mange tilgjengelige biler på bruktmarkedet den dagen elbiler får vanlige bompenger og eksosbiler får dobbel eller trippel takst samt dobbel drivstoffavgift.

[bno]

Fakta er:
1.
Velferdstaten har sosial utjevning som viktig ønskemål.
Derfor utformes skatte- og avgiftspolitikken slik at:
- de velstående betaler deler av regningen for lavinntektsgruppene.
- de heldige med god helse betaler delvis for de uheldige med dårlig helse
- ........
- ........
- fossilbilavgiftene øker progressivt med prisen på den nye bilen.

2.
Elbilincentivene derimot (antakelig opprinnelig ikke planlagt/tiltenkt, men som collateral damage)
virker stikk motsatt fordi jo dyrere bil du kjøper jo mer begunstiges du avgiftsmessig.

3.
Den enkleste måten å rette opp dette misforholdet og få elbilavgiftene mv inn på samme sporet
som for fossilbilene og velferdstatens prinsipp er antakelig å endre subsidiepolitikken lik den i USA
og de fleste andre land som subsidierer elbilen:
X kroner i kjøpestøtte for alle elbiler uansett pris.

4.
Dersom en gir blaffen i det sosiale aspektet og hevder hensikten helliger midlet slik at
en overføring av skattemidler oppover er helt OK, er det ikke til å unngå at artikler lik denne
kommer stadig oftere:  http://www.tv2.no/a/4152155

KONKLUSJON
Elbilincentiver er nødvendige og nyttige i oppstartfasen for overgang fra fossilbil til elbil.
Men må ikke utformes slik at lavinntektgruppene subsidierer høyinntektgruppene.

Ad 1
Det er slik jeg ser det middelklassen som har regningen. Skatt i dette tilfelle er designet og politikken er villet. Skattene er en del av maktgrunnlaget og det eneste partine er til for er å etablere makt. Hadde man villet utjevning måtte man gjort mer med formues beskatningen. Synes ikke at elbil insentivet hører hjemme her.

Ad 2
Min oppfatning er at man må være generisk i utgangspunktet. Subsidiene er i all hovedsak utformet slik at det skjer en uintendert? overføring til produsentene ved at prisene blir unormalt høye og det synes jeg er greit i en overgangs periode. Ref pris trillingene og tildels Leaf.

Ad 3 se 1 og 2

Ad 4
Dette er en del av en politikken til produsentene og som i hovedsak går på å opprettholde status que slik jeg ser det og hovedstolen handler om motvirkende kannibaliserings strategier.

[Olatho]

Per i dag er det jo i praksis kun 1 elbil som gir et "urimelig" utslag i denne sammenhengen. Dette er samtidig (dessverre) den eneste elbilen som fullt ut kan erstatte fossilbiler 100% for ganske mange. I det perspektivet mener jeg den midlertidige "urettferdigheten" i dette oppveies mange ganger av fordelene med å faktisk få bytta ut også disse fossilbilene med elektriske alternativer.

At det kommer til å bli mva også på elbiler er det veldig liten tvil om. Da forsvinner denne urettferdigheten, men jeg håper vi innen den tid har flere alternativer å velge mellom, også som familiens eneste bil.

[Electrix]

Per i dag er det jo i praksis kun 1 elbil som gir et "urimelig" utslag i denne sammenhengen. Dette er samtidig (dessverre) den eneste elbilen som fullt ut kan erstatte fossilbiler 100% for ganske mange. I det perspektivet mener jeg den midlertidige "urettferdigheten" i dette oppveies mange ganger av fordelene med å faktisk få bytta ut også disse fossilbilene med elektriske alternativer.

At det kommer til å bli mva også på elbiler er det veldig liten tvil om. Da forsvinner denne urettferdigheten, men jeg håper vi innen den tid har flere alternativer å velge mellom, også som familiens eneste bil.

Dette er også hovedgrunnen ti at jeg synes dagens løsning fungerer veldig bra. I tillegg kan man ta med at denne langturbilen i Norge ikke bare konkurrerer i premiumsegmentet, men også mange som ellers ville kjøpt en vanlig familiebil som mondeo, Passat ol nå kan ta seg råd til en slik elbil. Dermed blir det mange flere slike biler til salgs på bruktmarkedet om noen år. Man ser mange familier med begrenset økonomi med en gammel Mercedes, men veldig få av disse med ny Mercedes.

En annen effekt er at de tidligere "rikmannsbilene" nå faller betraktelig. Det er ikke så stas for aksjetraderen med sportsbil til en eller to millioner når man blir parkert i lyskrysset av mellomklasse familien med 3 barn, svigerforeldre og bagasje på vei til hytta. Det står f.eks. nå en et år gammel Panamerea til salgs med verditap på over 400 000. Jeg tror at det største problemet for mange med Tesla er at de ødelegger statusen med dyr bil, og det blir veldig dyrt å utmerke seg med en "bedre" bil enn denne sportslige familiebilen.

[Thomas Parsli]

KONKLUSJON
Elbilincentiver er nødvendige og nyttige i oppstartfasen for overgang fra fossilbil til elbil.
Men må ikke utformes slik at lavinntektgruppene subsidierer høyinntektgruppene.

Mener du at avgiftsfritaket bør fjernes og erstattes av et fast tilskudd?
Og utgangspunktet er at avgiftsfritaket er for stort (i kroner) på Tesla?

Da gjør du vel Tesla til et (skattemessig) problem, når det streng tatt heller er løsningen på en rekke miljøproblemer?

Det er et samfunnsproblem at de rike ikke betaler skatt -og det dreier seg om beløp som er mange tusen ganger så høyt som de avgiftsfritakene de måtte klare å få ved å kjøpe elbiler.

I Norge er det vel de med normal inntekt som "subsidierer" både lavinntektgruppene og høyinntektgruppene?
Siste jeg så på tall fra SSB var det inntekter i området 500-700.000 som ble beskattet hardest i Norge.

Dette gir meg flashback til 2010:
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/fikk-sponset-varmepumpe-av-oslo-kommune/a/586475/

Thomas

[Elbil fundamentalist]

Dette er jo å dytte de "fattige" foran seg. Lavinntektsgruppene trenger billige og trygge biler med moderne sikkerhetsutstyr. Brukte Leaf og "trillingene" er nå tilgjengelig for stadig flere. Akkurat slik intensjonene er ment med eilbilpolitikken. Med det prisfallet elbiler påfører fossilbiler, går dette først ut over rike i upper middle. En fin-fin utjevning som gir lavere inntektsgrupper tilgang til nyere bruktbiler med lavere utslipp og godt med sikkerhetsutstyr. Elbiler dreier om ett skifte mot nullutslipp samfunnet. Både lokal og global forurensing er blitt akutt. Dette kommer til å gjøre litt vondt for alle som eier fossilbiler eller lever av å selge slike, men det ville bli mye verre uten nullutslippsbiler. Uten elbilerordningen ville restriksjonene utelykkende komme de rikeste til gode da elbiler med fulle avgifter vil bli for dyrt for folk flest. Mest vondt gjør det på de dyreste bilene nå som Tesla forsyner seg godt i premium segmentet. Dette er gode nyheter eller "flott og utjevnende" for distriktet som ikke vil bli rammet av dyre miljøbommer eller kjøreforbud etc. Små fossilbiler som typisk er/var bil nr 2 har allerede tatt ett markert prisfall. Med P85D er ingen fossilbiler fredet. Litt ergelig, når du sitter i en Ferrari, og blir parkert i lyskryssduell av en Tesla familiebil med en Labrador klint inn i bakruta. Dette er nødvendig for å fjerne ett hvert argument mot elbiler som noe "useriøst" hvis man skal ha "skikkelig" bil.

[timingbeltkiller]

Da gjør du vel Tesla til et (skattemessig) problem, når det streng tatt heller er løsningen på en rekke miljøproblemer?

Det skattemessige problemet er en uønsket negativ bivirkning
som forsvinner med subsidieordningen USA m.fl. har valgt.

Når dette funker OK i disse landene med langt større klasseforskjeller enn i N,
burde det funke desto bedre i en utpreget velferdstat.

[pwb]

Synes egentlig vi bør ha det som det er nå. Da vil de vanlige skattene øke og også de som ikke har bil må være med å betale mer av gildet.

[eivhelle]

Det blir litt håpeløst å henvise til hva de gjør i USA med tanke på at bilene der faktisk i utgangspunktet er avgiftsfrie og at vi derfor snakker om en reell sponsing som gjør bilen billigere enn fabrikkens utsalgspris.

I Norge blir kjøp av ny bensin/diesel bil skattet langt utenfor det som er rimelig, mens det er relativt billig å eie og bruke gammel bil. Siden man legger mesteparten av pengene inn i kostnaden ved kjøp blir det for slik at man alltid bruker bil til transport når den først er anskaffet, fordi bruk av alternativ transport blir en ekstra kostnad som er høyere enn utgifter til drift av bilen. Dette er ikke god miljøpolitikk. Avgiftsfritak for elbil er her et hederlig unntak.

Tesla er en dyr bil selv uten avgifter. Og sammenligner du med andre biler med samme kostpris vil du få tilsvarende størrelse og kvalitetsfølelse med unntak av bilen ikke vil ha elektrisk fremdrift. Så for en kjøper har Tesla riktig pris i dag uten avgifter. Legger du på avgifter tilsvarende andre biler vil det ikke lenger være kunder som vil kjøpe den. Og hva har man oppnådd da?

[timingbeltkiller]

Avgiftsfritak for elbil er her et hederlig unntak.

Dersom du bygger på den vanlige vranglæren:
Elbil er blendavasket hvit og fossilbil skorsteinsdratt svart.
Elbil er himmelen og fossilbilen helvete.

Sannheten er at alle biler er økologiske skadedyr.
Elbiler noe mindre skadelige enn fossilbiler.
Store biler uansett type drivlinje mer skadelig enn små.

Verdensbeholdningen av fossile privatbiler er omkring en milliard.
Bytter du de ut med en milliard elbiler, er bilparken framdeles ikke økologisk bærekraftig.
Og selvsagt enda mindre når Kina, India og øvrige nye industriland øker antallet til 2-4 milliarder.

Tesla er en dyr bil selv uten avgifter. Og sammenligner du med andre biler med samme kostpris vil du få tilsvarende størrelse og kvalitetsfølelse med unntak av bilen ikke vil ha elektrisk fremdrift. Så for en kjøper har Tesla riktig pris i dag uten avgifter. Legger du på avgifter tilsvarende andre biler vil det ikke lenger være kunder som vil kjøpe den. Og hva har man oppnådd da?

Da oppnår du alle bortsett fra de rike(ste) kjøper elbiler til NOK 2-300K i stedet for til 7-900K.

[jkirkebo]

Tesla er en dyr bil selv uten avgifter. Og sammenligner du med andre biler med samme kostpris vil du få tilsvarende størrelse og kvalitetsfølelse med unntak av bilen ikke vil ha elektrisk fremdrift. Så for en kjøper har Tesla riktig pris i dag uten avgifter. Legger du på avgifter tilsvarende andre biler vil det ikke lenger være kunder som vil kjøpe den. Og hva har man oppnådd da?

Da oppnår du alle bortsett fra de rike(ste) kjøper elbiler til NOK 2-300K i stedet for til 7-900K.

Nei, en mindre elbil er sjelden et alternativ for Tesla-kjøperne. Så da mister du den andelen av elbilmarkedet, og erstatningsfossilene er blant de bilene som forurenser absolutt mest.

Vi byttet nr.2 bilen i en Leaf når Leafen kom, men beholdt nr.1 bilen som var en Touran med utslipp på 178g/km. Den ble senere byttet i en Tesla. Uten Tesla hadde vi fortsatt kjørt forurensende dieselbil, og den kjøringen ville nok stått for godt over halvparten av kjørelengden vår.

En plug-in hybrid hadde ikke vært noe alternativ, da de ikke egner seg til å erstatte biler som i all hovedsak brukes til langkjøring (pga. høyere forbruk enn dieselbiler på langkjøring).

Mange har også Tesla som eneste bil. De færreste hadde klart seg med en Leaf, spesielt slik hurtigladesituasjonen er nå.

[Espen Hugaas Andersen]

Ja, det er urealistisk at de som kjøper Tesla i dag vil i stedet kjøpe Leaf e.l om man fjerner Tesla fra markedet. Om dette var tilfelle ville jeg nok kjøpt elbil for flere år siden, men elbilene med 60-160 km rekkevidde, begrenset med plass og uten hengerfeste har rett og slett ikke de egenskapene jeg krever av en bil. Som bil nr 2 fungerer disse elbilene greit, men jeg trenger ikke to biler og da blir det heller til at jeg bruker en fossilbil som eneste bil.

Mange er i samme båt, og venter på rimelige langtrekkende elbiler med god plass og god ladeinfrastruktur. Uten støtte til de produsentene som faktisk forsøker å få til dette er den fremtiden mye lengre unna. (Og vi snakker jo om støtte til *bilprodusentene*, ikke støtte til bilkjøperne, så å forsøke å vinkle dette inn mot sosial urettferdighet blir helt tullete!)

[eivhelle]

Da oppnår du alle bortsett fra de rike(ste) kjøper elbiler til NOK 2-300K i stedet for til 7-900K.

Tull og tøys. Da kjøper du i stedet en Audi A6 eller BMW 5 serie som ligger i samme prisleiet og har samme størrelse.

Hvorfor skulle folk kjøpe en liten bil hvis de har behov for en stor?

Tesla representerer noe som er unikt siden den er alene om å ha størrelse, rekkevidde og kjører på strøm. Samtidig er det den bilen som representerer den største risikoen for kjøperen fordi man tar sjansen på å velge en dyr bil fra en ny produsent som man ikke har erfaring med. Derfor blir det litt merkelig at Tesla eiere blir fremstilt som de største snylterne.

Jeg synes også det er merkelig argumentasjon at det er feil å støtte utbredelse av elbiler, fordi de fortsatt representerer en form for forurensning, når alternativet er å fortsette som før.

[Mippen]

Tull å snakke om sosial utjevning. De som har penger kjøper seg dyrere biler enn det vanlige lønnsmottakere har råd til uansett. Hvorfor skal folk som trenger seg en skikkelig trygg familiebil måtte betale mer enn "Andersen" pga. de har andre behov og ønsker? En større og finere bil koster mer i utgangspunktet.  Hvorfor er det riktig at en (hvis vi ser bort fra utslipp) eksempelvis  passat skal koste like mye i Norge som en feit utstyrt luksusbil i andre land? Er ikke hele avgiftssystemet i Norge helt på tryne? Det er bedre at folk har råd til å kjøpe seg en moderne og mer miljøvennlig bil enn at alle i stedet skal måtte kjøpe seg en 10 år gammel bil for å ha råd til den bilen de vil ha.

Det er tull at hvis man kjøper seg en bil som koster mer enn for eksempel 250 tusen også skal det kommer ekstra avgifter på denne bilen for å hindre at folk skal kjøpe dyrere enn denne. Det man gjør da er at mange ikke har råd, og de som har råd skaper et større skille. Når alle kjører rundt i den samme bilen og de fleste har råd til den, det er da man snakker om sosial utjevning. Å kline på avgifter på biler for å gjøre de dyrere er ikke å utjvne de sosiale forskjellene. Da skaper man noen "vinnere" og "tapere".

Det geniale med Tesla i Norge er at så mange har råd til den. Det gjør bilen mer folkelig, og det er alle yrkesgrupper som kjører rundt i en slik. Der snakker vi om sosial utjevning.

Det vil alltid være noen som ikke har rådt til en ny bil en gang. Vi kan ikke kline så høye avgifter på bilene at alle kjører rundt i 25 år gamle volvo 240er. Det mest fornuftige er å ha et avgiftsnivå slik at folk kan kjøpe nyest mulig bil. Etter elbilene kom med 0 i avgifter har nybil andelen i Norge økt gradvis. Det er bra både for miljøet og sikkerheten. Det beviser at lavere avgifter er gunstig. Selv om folk kan kjøpe seg en tesla "billig" kjøper likevel de fleste seg en rimeligere ny elbil.