Sv: Bruktbilpris på Tesla

[jkirkebo]

Folk elsker billig og gratis og så lenge det ikke er mange hurtigladere på hvert sted må man ha en måte å få en rettferdig fordeling av tiden foran hurtigladerene. Ellers vil mange fullade på hurtiglader bare for å spare en krone eller to på strømregningen hjemme. Kø er det største problemet på hurtigladere i dag, ikke kostnadene. Og med enda flere elbiler blir køene større hvis utbyggingen av ladere ikke økes.

Nesten enig, men foreløpig vil jeg si at stabilitet/redundans er det største problemet, med kø som nr. 2.

[jkirkebo]

Før eller siden må de som kjører lengre distanser med kort rekkevidde elbiler slutte med det, eller bli fortrolig med å stå i kø.

På et eller annet tidspunkt vil de samme begynne å argumentere for at nettselskapene får oppgaven å bygge ut ladestrukturer og at strøm kan kjøpes fra kraftselskapene. samt at de går for en årlig avgift for elbilene som er omtrent det samme som fastbeløpet for en enebolig ca 2000 kroner.

Først da vil hurtigladerne bli bygget ut og de må sørge for at de ikke har nede tid. Først da vil det ikke være kø. Først da vil behovet komme på plass og ladestrukturen får en fornuftig struktur. ( også kraftig nok stasjoner) Med 2000 kroner året ville man fått med 50000 elbiler som i dag 100 millioner til utbygging og drift. med 4000 kroner ville vi fått gratis strøm. For engangsbeløp på 15000 strøm til evig tid. Tenk litt på denne satsingen. Og hvorfor er vi ikke for den???

Men hvorfor skal jeg betale 2000,- ekstra i året for Leafen når den aldri noensinne hurtiglades? Det oppveier jo hele fordelen med lav årsavgift, mens andre klager på at hurtigladepriser oppveier fordelen med billig drivstoff. Hvorfor er det ene viktigere enn det andre? Og hva med elbiler som ikke kan hurtiglades, f.eks i3 uten hurtigladeport eller Kangoo?

[jkirkebo]

"I dette bildet er kostnaden for strømmen som går med på et ladepunk stort sett den laveste kostnaden i driftsregnskapet. Det som koster penger, både i utbyggingsfasen og i driftsfasen, er som oftest effekt, dvs ladefart."
http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,18762.105.html

Du kan selvfølgelig mene at hurtiglading burde være svært billig eller gratis. Men da burde du rette ønsket til politikerne, og be de ta regninga. Å tro at de private selskapene som driver hurtigladere vil gjøre dette er som å tro på julenissen.

Nettopp. Det beste bidraget man evt. kan gi til rimeligere hurtiglading er å få lovfestet at hurtigladestasjoner kan, om de vil, få husholdningstariff uten effektledd. Jeg skriver "kan", da flere av Teslas stasjoner antageligvis kommer gunstigere ut med effektledd pga. høy utnyttelse.

[jkirkebo]

La oss si at denne familien bor i Arendal og skal til tanta på Gjøvik og kjører en Nissan Leaf. Da er det ca 365km hver vei som skal unnagjøres.

Kjører du samme strekning med en middels stor bensinbil, bruker du bensin for ca. kr 250,- hver vei.
Og da slipper du å kaste bort minst 1 1/2-time på lading, og dere slipper rekkeviddeangsten.
Du slipper å ha bilen til tanking hele natten før dere skal på turen.
Og du slipper å måtte be tante om å få forhøye strømregningen hennes for at dere skal få dratt fra henne igjen.

Med en dieselbil blir det vel enda billigere.

Jepp, og nesten alle som eier en dieselbil ville nok tatt denne på en slik tur selv om hurtigladerne var gratis. Nettopp fordi tiden til de fleste er verdt mer enn de kronene man sparer. Mens for de som ikke eier en dieselbil ved siden av har ikke prisingen av hurtigladingen noen stor relevans da det koster MYE mer å leie en bil for turen eller å reise kollektivt om hele familien skap med.  Altså øker man ikke frekvensen av slike turer noe særlig selv om ladeprisen settes til null kroner. Derimot vil gratis lading føre til mer kø, noe som kan gjøre at kortere turer som er mulig med kanskje en ladestopp ikke gjennomføres med elbil. I sum tror jeg effekten faktisk blir negativ for elbilbruken med gratis lading.

[emil]

La oss si at denne familien bor i Arendal og skal til tanta på Gjøvik og kjører en Nissan Leaf. Da er det ca 365km hver vei som skal unnagjøres.

Arendal - Rugtvedt: lade 30 minutter 75kr.
Rugtvedt - Holmestrand: Lade 20 minutter 50kr.
Holmestrand - Sandvika: Lade 20 minutter 50kr.
Sandvika - Hønefoss: Lade 10 minutter 25kr.
Hønefoss - Gjøvik: Lade hos Tanta

Da er totalkostnaden på turen 200kr og tilsvarende på returen og det er en tur de færreste elbileiere prøver seg på uavhengig av kostnad.

Kjører du samme strekning med en middels stor bensinbil, bruker du bensin for ca. kr 250,- hver vei.
Og da slipper du å kaste bort minst 1 1/2-time på lading, og dere slipper rekkeviddeangsten.
Du slipper å ha bilen til tanking hele natten før dere skal på turen.
Og du slipper å måtte be tante om å få forhøye strømregningen hennes for at dere skal få dratt fra henne igjen.

Med en dieselbil blir det vel enda billigere.

Nå var dette eksempelet laget for @elbil-1 sitt totalt urealistiske eksempel på familie som måtte selge fossilbilen og kjøpe elbil for å få økonomien til å gå opp siden han bare slang enda mer urealistiske ladekostnader ut i lufta.
I tillegg vil da en eventuell fossilbil de kunne hatt råd til ikke være av mest moderne og gjerrige sort, så forbruk på 0.5L/mil vil ikke være realistisk.

Uansett, på den aktuelle ruten må man i tillegg slenge på 30kr i bomkostnader ved Østerholtheia og 50kr gjennom Vestfold hver vei for fossilbil.

Strømmen de lader hos Tanta koster 15-20kr. Kan eventuellt kompenseres ved at de kjører elbil og ikke Tantas fossilbil mens de er der og i så måte går tanta også i pluss, men uansett tror jeg tanta tar den kostnaden uten å klage hvis hun vil ha familien på besøk. Ekstra kostnader til mat, varmtvann (dusj) o.l. overgår ladekostnadene flerfoldig.

[emil]

Folk elsker billig og gratis og så lenge det ikke er mange hurtigladere på hvert sted må man ha en måte å få en rettferdig fordeling av tiden foran hurtigladerene. Ellers vil mange fullade på hurtiglader bare for å spare en krone eller to på strømregningen hjemme. Kø er det største problemet på hurtigladere i dag, ikke kostnadene. Og med enda flere elbiler blir køene større hvis utbyggingen av ladere ikke økes.

Nesten enig, men foreløpig vil jeg si at stabilitet/redundans er det største problemet, med kø som nr. 2.

Jeg har vært så heldig at jeg på 100+ hurtigladinger ikke har hatt problemer med defekte ladere der jeg har måttet lade. Eneste var da Skiens-laderen var koblet ut (administrativt problem, ikke fysisk) sist sommer, men siden den uansett lader sakte og det er stor omvei å kjøre via den når man kjører E18 var ikke tapet med 3.3kW lading på Skjellsvik veldig stort og det var kjent at den var nede så det ble ikke gjort noe forsøk på å kjøre til den først.

[emil]

Interessant at

- påfyll av drivstoff på elbil anses som en "tjeneste"
   - mengden påfylt måles ikke opp, slik at du ikke vet hvor langt du kommer for en gitt sum

mens
- påfyll av drivstoff på en fossilbil anses som et produkt
   - mengden påfylt måles opp og kontrolleres nøye, slik at du vet akkurat hva du betaler for

Siden folk her er så glad i sammenligning kan man jo sammenligne det med et glass øl eller vin på byen:

Bestiller du bare et glass pils eller vin vet du ikke nøyaktig hvor mye du får (0.33-0.5L for et glass øl). Det du får ville kostet betydelig mindre på polet eller butikken fordi kostnadene skal dekke servitør, husleie, avgifter og andre driftskostnader. Men du bryr deg ikke for det er ikke drikken i seg selv som er grunnen, men det hyggelige selskapet.

Det er ikke strømmen du betaler direkte for, men hurtig påfylling av batteriet. Lader du med normalhastighet hjemme får du den nøye regulerte og oppmålte mengden til din forutsigbare pris. Og det er hjemme sansynligvis langt over 90% av all elbillading foregår.

[Electrix]

Interessant at

- påfyll av drivstoff på elbil anses som en "tjeneste"
   - mengden påfylt måles ikke opp, slik at du ikke vet hvor langt du kommer for en gitt sum

mens
- påfyll av drivstoff på en fossilbil anses som et produkt
   - mengden påfylt måles opp og kontrolleres nøye, slik at du vet akkurat hva du betaler for

Jeg tror ingen er mot å betale for drivstoffet strøm på sin elbil, men man gjør faktisk ikke det i dag. Man betaler for tiden man er tilkoblet, noe som gir et høyst variabelt resultat på tankmåleren. Temperatur på batteri, utetemp, feil på lader som gjør at den ikke leverer full effekt osv gjør at jeg mener TID er en dårlig måleenhet for salg av hurtiglading. Om strømmen så koster 5kr/kW så er det helt greit, da vet jeg at for 50kr så får jeg 10kW levert inn på batteriet mitt, hver eneste gang - og jeg vet hvor langt jeg kan kjøre på disse 10kW. Slik det er og legges opp til med minuttprising, så vet man ikke om man får 2 eller 10kW for samme sum, siden man er prisgitt forhold utenfor kontroll.

Med et Justervesen som kontrollerer at vekter, pumper osv er korrekte og leverer det de skal, så er det tilsvarende null kontroll på hurtiglading og hva man får levert fra disse, annet enn TID - som man ikke kan kontrollere. Smart gjort av hurtigladeleverandørene kan man si, men jeg tror viljen til å betale er større om man faktisk vet hva man får levert.

Du med din Zoe har med deg din egen hurtiglader og kjøper bare strøm, det er enkelt og greit og jeg er enig i at det en del steder er overpriset, men du kan lade nesten like fort på et 22kW AC punkt til typisk 1 kr pr minutt hos hurtigladeoperatørene og gjerne billigere/gratis andre steder. Vi andre med Chademo er avhengige av at noen har investert i relativt kostbare hurtigladere til oss som vi kan bruke. Prisen på en slik er jo ca 50 ganger høyere... Strømmen er en liten kost i dette og jeg forstår at de like godt priser pr minutt som vi okkuperer laderen. Ideelt sett burde det vært betaling pr kWh, det er jeg enig i, men da trenger man veldig mange flere ladere for å unngå lange ventetider, eller en prismekanisme som gjør at man ikke står for lenge og lader. Skal man igang med forskjellig kWh pris avhengig av hvor høy %SOC man har, eller hvor lenge man har stått eller hvor fort/sent man lader så blir det veldig fort komplisert og dyrere for alle. Husk at det er stort sett elbilen som bestemmer ladehastighet, og det er SOC som er mest avgjørende.

Med dagens prising pr minutt betaler man mindre om man lader det som er nødvendig, jo lenger man står på laderen jo mer betaler man pr kWh. Det kan da være lønnsomt å ankomme med 10% og lade til 50% og så lade fra 10% til 50% på neste igjen istedet for å lade fra 10% til 90%. Det hindrer ingen i å lade til 90%, men trøsten min da er at denne personen betaler mer enn nødvendig inn tilhurtigladeren og gjør den dermed mer lønnsom for operatørene (mao han betaler business billet for at jeg skal få en billigere økonomibillett).

Ideelt sett skulle jeg gjerne sett ladere med 4 uttak der alle kunne koble til og etterhvert som første bil ikke kunne utnytte hele effekten lengre så ble den fordelt til neste bil. Da ville en kWh pris vært fornuftig, og det ville ikke vært fullt så farlig med litt kø siden man kan gå fra bilen og lading starter automatisk når det blir ledig effekt.

[Electrix]

Før eller siden må de som kjører lengre distanser med kort rekkevidde elbiler slutte med det, eller bli fortrolig med å stå i kø.

På et eller annet tidspunkt vil de samme begynne å argumentere for at nettselskapene får oppgaven å bygge ut ladestrukturer og at strøm kan kjøpes fra kraftselskapene. samt at de går for en årlig avgift for elbilene som er omtrent det samme som fastbeløpet for en enebolig ca 2000 kroner.

Først da vil hurtigladerne bli bygget ut og de må sørge for at de ikke har nede tid. Først da vil det ikke være kø. Først da vil behovet komme på plass og ladestrukturen får en fornuftig struktur. ( også kraftig nok stasjoner) Med 2000 kroner året ville man fått med 50000 elbiler som i dag 100 millioner til utbygging og drift. med 4000 kroner ville vi fått gratis strøm. For engangsbeløp på 15000 strøm til evig tid. Tenk litt på denne satsingen. Og hvorfor er vi ikke for den???

Tror ikke du forstår poenget her, så skal forsøke å oppklare.

En familie med dårlig råd, har en gammel slitt fossibil, ser muligheten til å bytte den ut i en ny, sikker El-bil,  og finregner på familiebudsjettet og ser at drivstoffbesparelsen gjør at de kan finansiere bilholdet på den nye bilen og bruke den til småkjøring rundt om i sitt nærområde (10 mil)

Økonomien i familien blir ikke noe bedre, men de har i allefall en ny og sikker bil.

Så kommer spørsmålet - skal vi ta en tur til "tanta på toten" - ja det kan vi jo nå, når vi har "gratis strøm" - vi stopper underveis og lader, men på hurtigladerne må vi betale 100,- pr. gang og det blir 600,- tur/retur. - det har vi ikke råd til, for guttungen skal på slalom med kompisene - og vi prioriterer det.

Fordelen med å innføre en påtvunget årsavgift for alle elbiler er at da trenger ikke slike som denne konkrete familien å vurdere om de har råd til betale 600 kr for å besøke tante på toten, for de er nødt til å selge elbilen igjen for de har heller ikke råd til denne plutselige utgiften på 2000 kr hvert år.

[Thomas Parsli]

Siden bensin/diesel dukker opp i diskusjonen hver eneste gang (prisen på fossilt drivstoff påvirker kostnadene ved å drive en hurtiglader, gjør de?) synes jeg Statoil er interessant:

* Statoil satt opp sin første hurtiglader på Økern i 2011 -prisen var 29,-/10min (2,90/min)
* Et par år senere endret de prisen til 44,-/15min (2,93/min) og 74,-/30min (2,46/min), i realiteten en reduksjon på ~7% men sannsynligvis mer en psykologisk prising enn en prisreduksjon
* Tross konkurranse (og Teslas SC-ladere) har de beholdt den prisen siden...

Hvis man observerer prisene i hurtigladermarkedet siden 2010/2011 skulle man tro at et sted mellom 2,50/min og 3,-/min er "riktig" pris (fortsatt at man tror på et fritt marked og grunnleggende økonomisk teori).

Hvis oversikriften i denne tråden skal tas alvorlig, mener trådstarter (og mange andre) at hurtiglading hos Kiwi er for dyrt. Det er vanskelig for meg å forstå det rasjonelle argumentet for hvorfor det er for dyrt, men hvis påstanden er riktig kommer vi til å se ett eller flere av følgende

* Prisreduksjon i løpet av 2015 (utnyttelsesgraden blir så lav at både Kiwi og Fortum ønsker å senke prisen)
* Konkurrenter som setter opp billigere hurtiglading
* Endring i prisene hos tradisjonelle huritgladeroperatører

Siden prisen på hurtiglading er mer eller mindre uforandret de siste fem årene holder jeg ikke akkurat pusten...

Thomas

[Thomas Parsli]

Poenget mitt er likefullt at man ikke har noen kontroll over noen verdens ting når man kjøper "tid", fordi det er så mange faktorer som påvirker leveringen.

Litt som prisen på en buffet eller dagskort i alpinbakken?

Kanskje vi heller burde kalle hurtigladestasjonene for "attraktiv parkeringsplass nær inngangen med uviss mulighet for å få en ukjent mengde strøm inn på batteriet"..

Kan vi ikke bare kalle det hurtiglading, siden den faktisk er hurtig?

Thomas

[Panduck]

Først da vil hurtigladerne bli bygget ut og de må sørge for at de ikke har nede tid. Først da vil det ikke være kø. Først da vil behovet komme på plass og ladestrukturen får en fornuftig struktur. ( også kraftig nok stasjoner) Med 2000 kroner året ville man fått med 50000 elbiler som i dag 100 millioner til utbygging og drift. med 4000 kroner ville vi fått gratis strøm. For engangsbeløp på 15000 strøm til evig tid. Tenk litt på denne satsingen. Og hvorfor er vi ikke for den???

Nå argumenterer vi to forskjellige ting. Vi kan argumentere 1) Hvordan det burde være i en perfekt setting der alle ønsket å bytte ut bensinbilen med elbil og 2) Hvordan det kan bygges ut "sakte men sikkert" med det mål om at flere og flere kan bruke elbiler til mer og mer.

Jeg er ikke med på at slik vi har det i dag, betyr døden for elbiler. Det betyr det kun, om vi ikke får fremskritt. Når flere og flere ser at de kan bytte ut elbilen, og hurtiglading, selv med de priser det er i dag, vil gjøre at man sparer mye. At bensin koster "bare litt mer på langtur og man derfor like gjerne kan ta bensinbilen på langtur" betyr i den settingen ikke så mye. Har man bensinbil, så ta bensinbilen på langturen. Det betyr ikke så mye, det er all den daglige kjøringen som bør bli elektrisk. Har man ikke bensinbil, så er prisforskjell på hurtiglading sammenliknet med leiebil det man ser på. Jeg skal til Stockholm, og må leie bil p.g.a mangel på ladere. Jeg ville heller kjørt leafen, og betalt fortum-pris, det er LANGT billigere.

Jeg tror ikke hurtigladere og pris vil være det vesentlige for om elbilen tar over for bensinbilen. Rekkevidden vil være avgjørende. Så kan vi argumenere til all evighet hva prisen burde bli, men får man ikke elbiler med rekkevidde over 400km til Zoe pris, tror jeg vi kan glemme å få noe spes mer enn 5% elbilandel. Med en slik rekkevidde blir det snakk om å kjøre Oslo -> Kristiansand uten å hurtiglade.

Som sagt, jeg ønsker meg "Danmarks plass" ladere rundtomkring i Norge, med god prisstruktur, gjerne betalt via et "påslag" når man kjøper elbilen. Men, det er nå ikke slik, og jeg er derfor takknemlig for det som kommer. Men, det selges mange elbiler om dagen, og når neste generasjon kommer med lengre distanser kommer det nok til å selges langt mer. Det kommer til å bli større å større press på å få hurtigladere, det kan fort bli konkurranse på pris. Så jeg er optimistisk, jeg tror dette kommer til å løse seg.

Derimot tror jeg de som har elbil for å kjøre kjempebillig ikke vil sette pris på den utviklingen. Når det ikke dras inn nok avgifter på bensin, må pengene hentes på andre måter. Bompenger, km-avgift osv kan nok bli en hverdan vi elbilister må leve med..

[Panduck]

En prismodell som f.eks. Clever.dk har er helt innafor, da kjøper man et antall kW levert til en gitt pris pr kW - og får det samme hver gang. Altså forutsigbarhet. Om disse kW'ene koster 2, 3, 4, 5 eller 6kr er egentlig uvesentlig - for min del.

Isåfall må hurtigladerene bygges annerledes, f.eks en stack av 20 x 6.6kW ladere, der kanskje 6 biler kan være koblet til samtidig, og "førstemann" får det han vil ha, så nr 2 osv, og når førstemann kobler seg fra, blir får han som var nr 2 høyest prioritet. Kun et forslag, men ett eller annet slik blir nødvendig.

At en LEAF skal oppta en 50kW lader kun trekke og betale for 6kW, i et område med alt for få ladere, ser jeg ikke på som en bra løsning...

[jkirkebo]

Hvis oversikriften i denne tråden skal tas alvorlig, mener trådstarter (og mange andre) at hurtiglading hos Kiwi er for dyrt.

Jeg tror ikke hurtiglading er for dyrt, jeg er bare sterkt uenig i minuttprisingen.

En prismodell som f.eks. Clever.dk har er helt innafor, da kjøper man et antall kW levert til en gitt pris pr kW - og får det samme hver gang. Altså forutsigbarhet. Om disse kW'ene koster 2, 3, 4, 5 eller 6kr er egentlig uvesentlig - for min del.

Merkelig. Du vil altså heller betale 5,50 pr. kWh fast i stedet for en minuttpris som gir en kWh-pris som er lavere enn dette i årssnitt ? Hvorfor skal det på død og liv koste det samme vinter som sommer, er ikke totalkostnaden i løpet av året viktigst?

[Øyvind.h]

I dag fikk jeg faktura fra Fortum for lading på Kiwi Noresund.
Stod ca 35 minutter mens vi handlet. Fakturaen er på 42,-.
Så antakelig var ca 20 minutter gratis, og deretter 2,50 per minutt? Fakturaen sier ingen ting om tid/kWh, så jeg må bare gjette. Ladet med 22kW

Mens vi ladet benyttet vi toalettet og handlet for ca 1100,-.

Ikke sikkert jeg gidder koble til neste gang, fordi jeg egentlig ikke har behov for strøm der. Men artig å se at det fungerer