Sv: Bilnorge "Elbiler liker ikke vinter"

[Amoss]

Sverige, Tyskland m.fl. har redusert sine utslipp betydelig fra 1990 til i dag.
Norge har økt sine utslipp i denne perioden.

I siste nylige utspill fra regjeringen skal N fortsette som før med hovedsakelig
minke utslippene sine i andre land = kjøpe seg fri med petrodollar.

Så, for å holde oss til den delen av temaet der dette ble aktualisert: Hvor store sektorer av nordpolbassenget er det Sverige og Tyskland tilsammen har tenkt å gjøre krav på? Det landet vi først og fremst må sammenligne oss med for at påstanden min over (om at Norge er mer miljøvennlig enn alternativet for utvinning av olje i nordpolbassenget) skal være korrekt er: Russland.

Og i hvilken grad påstanden i siste avsnitt er korrekt strides vist de lærde?  Ja, så noen som påsto det samme som deg på nyhetene i går, og også andre som påsto det motsatte. Jeg sitter ikke med fasit, men oppfattet det som at man skulle legge Norge på samme linje som EU, og at EU er på vei bort i fra å bruke kvotekjøp for å "redusere" eget forbruk? At kvotehandel ikke er en bærekraftig metode er vi nok sikkert enige om

[kos]

Jeg synes konebanke-analogien var så usmakelig at jeg ikke klarer å la være:

I Norge har økonomene fått gjennomslag for tanken om at det blir mindre konevold av vi fortsetter å slå kona i Norge og istedenfor betaler fattige menn i andre land for å slå sine koner mindre.
For prisen av en Norsk konebanker får man fort mange hundre u-lands-konebankere.

Det viser seg imidlertid at en del men i enkelte u-land driver med lureri;
De oppgir at de ikke bare har tenkt å banke kona ekstra mye til neste år, de har også planer om å skaffe seg flere koner de kan banke.  -Men så fortsetter de å banke kona like mye som før og unnlater å skaffe seg flere koner.

De norske økonomene betaler gladelig for den "reduserte" konebankingen og mener vi har fått en betydlig reduksjon i den globale konevolden -som tross alt må være viktigere enn den lokale konevolden.

Økonomene mener også denne modellen fungerer best i lengden, da det ikke svekker får konkuranseevne overfor andre (i-lands) nasjoner som driver konebanking.
Thomas

Smakløs, ja men beskriver kvote galskapen med sitt sanne jeg. Godt at EU går vekk fra denne metoden. Kjøp rett til å drite mer i naboens hage for så å rulle seg i det og på toppen av det hele betale for det - og så kalle det en løsning.

[Electrix]

Jeg synes konebanke-analogien var så usmakelig at jeg ikke klarer å la være:

I Norge har økonomene fått gjennomslag for tanken om at det blir mindre konevold av vi fortsetter å slå kona i Norge og istedenfor betaler fattige menn i andre land for å slå sine koner mindre.
For prisen av en Norsk konebanker får man fort mange hundre u-lands-konebankere.

Det viser seg imidlertid at en del men i enkelte u-land driver med lureri;
De oppgir at de ikke bare har tenkt å banke kona ekstra mye til neste år, de har også planer om å skaffe seg flere koner de kan banke.  -Men så fortsetter de å banke kona like mye som før og unnlater å skaffe seg flere koner.

De norske økonomene betaler gladelig for den "reduserte" konebankingen og mener vi har fått en betydlig reduksjon i den globale konevolden -som tross alt må være viktigere enn den lokale konevolden.

Økonomene mener også denne modellen fungerer best i lengden, da det ikke svekker får konkuranseevne overfor andre (i-lands) nasjoner som driver konebanking.
Thomas

Beklager om den ble litt drøy. Men det du beskriver er jo faktisk ikke langt fra sannheten, ihvertfall for deler av kvotemarkedet, derfor mener jeg dette var feil i utgangspunktet. Man bør se mye mer på utslipp i forhold til produkjson, istedet for totale utslipp et å i forhold til tidligere år. Om man legger ned et norsk smelteverk og flytter produksjonen til et kinesisk smelteverk med 10 ganger høyere utslipp pr produserte enhet så har man kun redusert utslipp i det Norske papirregnskapet, mens verdens utslipp har gått opp.

[Mippen]

...Om du har en inntekt på 500 000. Bruker den eller ikke og dit behov for penger er 200 000. Har du allerede et overproduksjon som du ikke trenger på 300 000. Som kun er FORURENSNING enten du bruker pengene  eller ikke. Så om vi ønsker å komme i balanse på vår klode er faktisk det du tjener som er pekepinnen på hva du forurenser. Da er det påfallende at de menneskene  som lever i takt med naturen er klodens mest truede art.

Er ikke helt enig med inntekt i forhold til forurensing. Ting er mer komplisert enn som så. I teorien er det riktig at den som har mer bruker mer og på den måten forurenser mer, men det er forskjell på oss som bor i et I-land og et U-land. De som har mindre må klare seg med mindre og forurenser mindre. I Norge hvor vi har mye har det blitt snudd litt på hode. Miljø koster også penger. I U-land bruker man for eksempe mye fossil kraft. I rike land kan man ta seg råd til å bytte ut mye fossil kraft med mer miljøvennlig energi. Det har også blitt slik at folk som har råd kjøper seg en elbil mens de som ikke har råd kjøper seg en gammel fossil bruktbil. Det er også i vinden å bygge mer miljøvennlige hus og bygg, det koster også ekstra men det sparer både miljøet og man tjener det inn på sikt. Ikke minst er økologisk mat dyrere enn vanlig mat. Økologisk er bedre for miljøet og helsen, men det koster ekstra. Dette er ting vi som har penger kan ta oss råd til. Dette kan ikke folk som bor i fattige land.

Å bestemme hvor mye inntekt som er rikitig og hva man trenger er helt feil. Folk bor på ulike steder og har ulikt antall munner å mette. Det går ikke an å si at man ikke skal tjene mer enn 200 tusen kr for å klare seg. Er enig i at noen inntekter ikke står i stil i forhold til man gjør, men noen er faktisk avhengig av høyere inntekt for å få det til å gå rundt og godt betalte jobber er en måte å lokke til seg folk som kanskje ikke ville ha vurdert den jobben ellers.

[kos]

...Om du har en inntekt på 500 000. Bruker den eller ikke og dit behov for penger er 200 000. Har du allerede et overproduksjon som du ikke trenger på 300 000. Som kun er FORURENSNING enten du bruker pengene  eller ikke. Så om vi ønsker å komme i balanse på vår klode er faktisk det du tjener som er pekepinnen på hva du forurenser. Da er det påfallende at de menneskene  som lever i takt med naturen er klodens mest truede art.

Er ikke helt enig med inntekt i forhold til forurensing. Ting er mer komplisert enn som så. I teorien er det riktig at den som har mer bruker mer og på den måten forurenser mer, men det er forskjell på oss som bor i et I-land og et U-land. De som har mindre må klare seg med mindre og forurenser mindre. I Norge hvor vi har mye har det blitt snudd litt på hode. Miljø koster også penger. I U-land bruker man for eksempe mye fossil kraft. I rike land kan man ta seg råd til å bytte ut mye fossil kraft med mer miljøvennlig energi. Det har også blitt slik at folk som har råd kjøper seg en elbil mens de som ikke har råd kjøper seg en gammel fossil bruktbil. Det er også i vinden å bygge mer miljøvennlige hus og bygg, det koster også ekstra men det sparer både miljøet og man tjener det inn på sikt. Ikke minst er økologisk mat dyrere enn vanlig mat. Økologisk er bedre for miljøet og helsen, men det koster ekstra. Dette er ting vi som har penger kan ta oss råd til. Dette kan ikke folk som bor i fattige land.

Å bestemme hvor mye inntekt som er rikitig og hva man trenger er helt feil. Folk bor på ulike steder og har ulikt antall munner å mette. Det går ikke an å si at man ikke skal tjene mer enn 200 tusen kr for å klare seg. Er enig i at noen inntekter ikke står i stil i forhold til man gjør, men noen er faktisk avhengig av høyere inntekt for å få det til å gå rundt og godt betalte jobber er en måte å lokke til seg folk som kanskje ikke ville ha vurdert den jobben ellers.

Forurensning er i seg selv vanskelig å definere- da det å forurense faktisk er lov.
Men beskrivelsen min angående forurensning som problem er enkelt - det er overskuddet vi må ha for å leve og som vi tar ut lokalt er i seg selv ok. Inntekter som overgår denne summen vil være forurensning - da den gjenspeiler et overskudd.

Om du arver 500 000 så har du ikke forurenset for de pengene. Men de står for en verdi , matrealistisk fra et overskudd som er tatt ut et sted. Så du kan si at du har arvet gammel forurensning, da det representerer et overskudd.

Poenget - i dag driver vi rovdrift på vår klode - fordi vi ønsker et levesett som faktisk ikke er bærekraftig om alle skulle ha den samme levestandard. Men det er verken solidarisk eller miljømessig bærekraftig.

Samtidig skal man merke seg at de menneskene som lever i en bærekraftig miljø og som er i pakt med naturen er de som er mest utrydnings truet.

[Mippen]

Det er ikke penger og inntekt som er problemene i seg selv. Problemet er holdningene våre. Det er de som må gjøres noe med. Elbiler kan kalles hva man vil. Noen sier det er å kjøpe seg et alibi for å forurenser med andre ting, men det kan være både og. Man må i stedet tenke at vi blir ikke glade av matrielle ting, og at vi blir flinkere til å både resirkulere og bruker ting flere ganger i stedet for å kaste. Heldigvis har det blitt populært med gjennbruk. Selv er vi ofte på  loppis og både gir bort og selger billig ting som er brukt.

[kos]

Det er ikke penger og inntekt som er problemene i seg selv. Problemet er holdningene våre. Det er de som må gjøres noe med. Elbiler kan kalles hva man vil. Noen sier det er å kjøpe seg et alibi for å forurenser med andre ting, men det kan være både og. Man må i stedet tenke at vi blir ikke glade av matrielle ting, og at vi blir flinkere til å både resirkulere og bruker ting flere ganger i stedet for å kaste. Heldigvis har det blitt populært med gjennbruk. Selv er vi ofte på  loppis og både gir bort og selger billig ting som er brukt.

Da har du forstått regnestykket mitt. Men all kapital kommer fra en konkret produksjon - så er det vi forbrukere som er bensinen i den motoren og når du ikke fyller på den motoren så vil den gå saktere. Samtidig er lokal produksjon noe av det viktigste for å redusere forurensning - og gjenbruk for å unngå kjøp og kast mentaliteten, noe av det aller viktigste vi kan bidra med. Så mener jeg ikke at det å spare penger er galt. Heller stikk motsatt. Men forbrukssamfunnet er en fornuftig sted å starte. Og er vel det best bidraget fra den enkelte. Da reduserer man det totale overproduksjonen, som er et av årsaken til dagens rovdrift på kloden

[Mippen]

Jeg ser synet ditt men er ikke helt enig. Det er ikke bare å endre hele det eksisterende systemet i samfunnet. Da blir det kaos. Det er tilbud og etterspørsel som skaper priser. Politikerne kan ikke stoppe dette. Ta for eksempel ting som er illegalt. Det kan selges til nesten ubegrenset pris. Hvis folk tjener mindre blir kjøpekraften mindre. Noe som gjør at produksjonen går ned. Da vil prisene på det folk vil ha øke men ikke kjøpekraften. Det vil gjøre noen rike og andre fattige. Snakker både om ting, tjenester og boliger. Ville blitt totalt økonomisk kaos.

[kos]

Det er vel egentlig holdningsendringer vi snakker om som eneste mulighet - kaos tjener ingen på. 

[Birger]

BTW
Noen merkbar reduksjon fra dagens 7 milliarder vil ikke komme til å skje.
Alene de store verdensreligionene inklusive kapitalismen umuliggjør dette.
Patte- og rovdyrarten storhjerna primat kommer derfor til å lykkes i sin
suicidale adferd relativt raskt. Skal vi si før 2114?

Du bør få med deg Hans Rosling sitt program om myter og befolkningseksplosjonen.

http://tv.nrk.no/program/KOID27002813/hans-rosling-om-befolkningseksplosjonen tilgjengelig til 28.2 på NRK nett TV.

Befolkningseksplosjonen har allerede stanset i det meste av verden. Befolkningen de fleste steder øker på grunn av øket levealder.

[timingbeltkiller]

Du bør få med deg Hans Rosling sitt program om myter og befolkningseksplosjonen.

http://tv.nrk.no/program/KOID27002813/hans-rosling-om-befolkningseksplosjonen tilgjengelig til 28.2 på NRK nett TV.

Befolkningseksplosjonen har allerede stanset i det meste av verden. Befolkningen de fleste steder øker på grunn av øket levealder.

HR glemmer å ta omsyn til det er ingen hjelp i å gå over fra familiestørrelse 8-12 til 3-4
dersom hver enkelt av de nye småfamiliene forbruker og forurenser like mye som den gamle storfamilen.

Kina er her et talende eksempel:
Først gjør de verdensøkologien en kjempetjeneste med sin ett-barns politikk.
Deretter annulerer de hele gevinsten og mere til med å øke levestandarden.
Før utgjorde K en brøkdel av verdens forbruk og forurensing.
I dag har K passert USA og er nr 1 i verden i samlet forbruk og forurensing.

Siden utdanning av jenter og derpå følgende nedgang i fødselstall og økning i
familens levestandard er selve motoren i å desarmere den demografiske bomben,
er verdensøkologien satt sjakk matt i en catch 22 situasjon.

[Birger]

Du bør få med deg Hans Rosling sitt program om myter og befolkningseksplosjonen.

http://tv.nrk.no/program/KOID27002813/hans-rosling-om-befolkningseksplosjonen tilgjengelig til 28.2 på NRK nett TV.

Befolkningseksplosjonen har allerede stanset i det meste av verden. Befolkningen de fleste steder øker på grunn av øket levealder.

HR glemmer å ta omsyn til det er ingen hjelp i å gå over fra familiestørrelse 8-12 til 3-4
dersom hver enkelt av de nye småfamiliene forbruker og forurenser like mye som den gamle storfamilen.

Kina er her et talende eksempel:
Først gjør de verdensøkologien en kjempetjeneste med sin ett-barns politikk.
Deretter annullerer de hele gevinsten og mere til med å øke levestandarden.
Før utgjorde K en brøkdel av verdens forbruk og forurensning.
I dag har K passert USA og er nr 1 i verden i samlet forbruk og forurensning.

Siden utdanning av jenter og derpå følgende nedgang i fødselstall og økning i
familiens levestandard er selve motoren i å desarmere den demografiske bomben,
er verdensøkologien satt sjakk matt i en catch 22 situasjon.

Helt klart et poeng at forbruket øker dramatisk i mange U-land og tidligere U-land.(Vet ikke helt hvor Kina havner lenger...)

Problemet er nok allikevel veldig mye at de gamle I-landene ikke går foran med et godt eksempel og reduserer sitt forbruk. Så hvorfor skal da U-landene ikke øke sitt litt?

Energiforbruket per hode i hvert enkelt land er dramatisk forskjellig.

[timingbeltkiller]

Problemet er nok allikevel veldig mye at de gamle I-landene ikke går foran med et godt eksempel og reduserer sitt forbruk. Så hvorfor skal da U-landene ikke øke sitt litt?

Energiforbruket per hode i hvert enkelt land er dramatisk forskjellig.

Både de nye industristatene  Kina & CO og de rene ulandene har et moralsk rettferdig krav på samme
forbruk og forurensing per individ som de gamle industrilandene.

Det er bare den haken allerede dagens forbruk og forurensing er ikke bærekraftig
til tross for minst 5 av 7 milliarder er utrolig fattige sammenliknet med Norge.
8-10 milliarder med norsk 2015 levestandard vil kreve ressurser fra minst 10 planeter
lik Tellus for å være bærekraftig.

Sannsynlig utvikling er fortsatt uendelig vekst på en klode endelig i størrelse.
Sånn sett er menneskerasen i samme situasjon som en bakteriekultur i en skål
med næringsoppøsning hvor intet påfyll og ingen rensing finner sted.

[arthur]

Du bør få med deg Hans Rosling sitt program om myter og befolkningseksplosjonen.

http://tv.nrk.no/program/KOID27002813/hans-rosling-om-befolkningseksplosjonen tilgjengelig til 28.2 på NRK nett TV.

Befolkningseksplosjonen har allerede stanset i det meste av verden. Befolkningen de fleste steder øker på grunn av øket levealder.

HR glemmer å ta omsyn til det er ingen hjelp i å gå over fra familiestørrelse 8-12 til 3-4
dersom hver enkelt av de nye småfamiliene forbruker og forurenser like mye som den gamle storfamilen.

Kina er her et talende eksempel:
Først gjør de verdensøkologien en kjempetjeneste med sin ett-barns politikk.
Deretter annulerer de hele gevinsten og mere til med å øke levestandarden.
Før utgjorde K en brøkdel av verdens forbruk og forurensing.
I dag har K passert USA og er nr 1 i verden i samlet forbruk og forurensing.

Siden utdanning av jenter og derpå følgende nedgang i fødselstall og økning i
familens levestandard er selve motoren i å desarmere den demografiske bomben,
er verdensøkologien satt sjakk matt i en catch 22 situasjon.

Med tanke på at KIna har en befolkning på 4 eller 5 ganger USA er vel et faktum sånn cirka, så at Kina forurenser mer enn USA kan ikke komme som noen stor overraskelse ppå noen. I tillegg produserer de jo det meste av alt det vi heller ikke trenger så noe av skylden/forklaringen kan gis til kjøperne, deg og meg?
Kan heller ikke se at det skal være noen rettferdighet i at en kineser bare skal få forurense en brøkdel av en amerikaner, eller nordmann, så her må vi se det hele i et mere globalt perspektiv, ikke minst fordi miljøproblemer og forurensning ikke kjenner landegrenser og reiser uten pass eller visumsplikt.
Joda, vi må sørge for (bidra til) at kineserne ikke forurenser så mye, men det største ansvaret må vel nesten ligge hos de som i dag forurenser klart mest, oss selv inkludert?

[K S]

Joda, vi må sørge for (bidra til) at kineserne ikke forurenser så mye, men det største ansvaret må vel nesten ligge hos de som i dag forurenser klart mest, oss selv inkludert?

+1