Sv: Aurskog - Charlottenberg

[GeirHM]

VG har publisert en ny landsdekkende spørreundersøkelse om våre holdninger til elbilpolitikken som føres. Samme undersøkelse ble også gjennomført i august i fjor. Dette er interessant lesning. Fra august i fjor til nå er den folkelige støtten til dagens elbilpolitikk klart svekket, ned fra 65% til 54-55% (jeg må anta at det er slik for VG gjengir bare tallene for den økte motstanden). Det er også nedgang i andelen som selv ønsker elbil. Hva har skjedd i denne perioden som har endret folks syn? Jeg kan tenke meg to ting som spiller inn.

Det første og viktigste er at de fleste av oss kanskje ikke er så optimistiske om egne økonomiske framtidsutsikter som før? Ola Storeng skriver i dagens Aftenposten at gullalderen i oljelandet er bak oss. I en slik situasjon er det rimelig at det er økende irritasjon om vi fører en politikk hvor de best bemidlede blant oss får anledning til koste på seg transport andre ikke har råd til, uten at de bidrar med de samme avgiftene til fellesskapet som andre blir tvunget til å betale for rimeligere biler.

Men det er nok enda en grunn. Og den handler mest om symboler. Dessverre betyr slike symboler veldige mye mer enn deres realitetsinnhold skulle tilsi. Her heter symbolet "P85D". Bilmodellen Tesla lanserte samtidig med statsbudsjettet i oktober. Lanseringen av verstingmodellen P85D var kort og godt ingen god strategi for å sikre avgiftsregimet her til lands. Når langrekkevidde nullutslippsbilene ene og alene kobles til dekadent luksus med vanvidd i hvert lyskryss så er dette vanskelig å støtte politisk helt uavhengig av regjeringens farge. Og når regjeringen i tillegg springer ut av FrP så blir dette umulig.

Så for de av oss som er opptatt av at dagens fossilbiler erstattes med miljøvennlig transport så er tiden knapp. Elbilteknologien må kunne konkurrere med fossildreven teknologi på tilnærmet like avgiftsmessige vilkår om svært få år. Er vi riktig uheldige innføres en gradert mva allerede i revidert statsbudsjett. Er vi heldige så beholdes kjøpsincentivene uendret og vi får innført bruksbetaling i stedet. Jeg håper på det siste. Det vil sementere dagens utvikling hvor stadig flere av oss ser for oss at vår neste bil enten er ladbar eller rent elektrisk. For selv om denne undersøkelsen tyder på en avtagende støtte, så er den fortsatt stor og i en annen like landsdekkende undersøkelse gjennomført for avisa Nationen ved årsskiftet sa nesten halvparten farvel til bensin og diesel.

Kan vi håpe på at Tesla framskynder lanseringen av "model 3"? Både vi og og våre politikere trenger den for å utvikle et avgiftsregime som gjør det gunstig å bytte fossilbilen i nullutslippstransport.

PS. Det gjør ikke noe om det kommer ytterligere forsinkelser i leveringen av Model X. Lanseringen av denne kan fort bli selve dødsstøtet for dagens avgiftsregime.

Link til VGs artikkel: http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/elbil/undersoekelse-stadig-flere-irriterer-seg-over-elbil-fordelene/a/23370910/

[Mippen]

Stiller meg kritisk til slike undersøkelser som det. Yougov er et analysebyrå hvor alle kan melde seg inn for å svare på ulike spørsmål om alt mulig og tjene penger på dette. Det er ikke det samme som en undersøkelse hvor man ringer rundt til et antall av befolkningen for å spørre de. Ser likevel klart at det er en del folk som har sterke meninger mot elbiler og det har økt etter hvert som elbilene har blitt finere og bedre. Det virker som det er mer greit for folk med elbiler så lenge de har begrensninger og ikke er "bedre" enn bilene dere. Når folk kan kjøpe en bil med flere hundre hk på "billigsalg" skaper dette et større "klasseskille" enn før. Tidligere måtte man være styrtrik for å ha råd til en slik bil. Nå kan ha råd til en tesla med ganske ordinær lønning, og de som ikke har råd føler seg mer utenfor og på den måten vokser motstanden ennå mer mot elbil fordelene.

Tesla er elsket og hatet av mange. Det som gjør den så spesiell er at det er den eneste elbilen som har tilstrekkelig rekkevidde for de fleste og kan huse hele familien på ferie med masse bagasje. Det er en perfekt bil på den måten, men når det er en bil som folk forbinder med luksus og ekstreme ytelse får det mange til å se rødt. De tenker at dette er ikke å satse på miljø. Elbiler utfordrer tradisjonell tankegang når det kommer til miljø. Før hadde en bil med tilsvarende ytelse et sinnsykt co2 utslipp. En elbil slipper ikke ut noe. Hvorfor skal den måtte betale avgifter når den ikke forurenser for eksempel?

[Amoss]

Jeg kan tenke meg to ting som spiller inn.

Ikke for å protestere mot disse to tingene du trekker frem, men ser flere andre momenter som i varierende grad også spiller inn her (ser Mippen har med noen av dem). Men trekker kun frem den viktigste som burde vært med på listen:  Medienes makt!

Det siste snart året har det gjennom norske media kommet stadig mer anti-elbil "drypp" av forskjellige slag, som f.eks. Spetalens sirkus sist vår, stadige "forskere" som uttaler seg - til dels utenom sitt eget fagfelt - bastant negativt om elbiler i artikler fulle av faktafeil, til Jonas "Jeg Skal Aldri Kjøpe Meg En Tesla" Støre, bussjåfører som maler ut i media om hvor ille det er i kollektivfeltet (påstander som mange har plukket fra hverandre, uten at jeg skal være sannhetsvitne på hva som er sant da jeg ikke kjører på de veiene på de tidene det er aktuelt) og stadig mer negativt vinklede "bil tester" (som f.eks. den som blir diskutert i "Er norske motorjournalister kjøpt og betalt?"  tråden) osv. osv.

For folk som ikke selv engasjerer seg selv så mye i saken det er snakk om, så vil disse stadige gjentatte angrepene etterhvert bli akseptert som fakta på tross av at de ofte har blitt imøtegått og "avkledd" av folk som faktisk vet hva man snakker om.

[Mippen]

Helt klart har media en veldig stor makt. Media kan vel kanskje sies å være en av de største "supermaktene" vi har. Det ser man gang på gang når det skjer noe som media slår opp. Da skjer det ofte fort endringer. Vet ikke om en del journalister virkelig hater elbiler eller om det bare er noe de gjør for å selge aviser eller får seere, men som du sier Amoss er ikke gjentatte oppslag med negativitet god reklame for elbiler politisk. Nå er det dessverre ofte slik at gladnyheter ikke selger like godt som negative nyheter. Når det står på vg for eksempel "Elbiler er bra for miljøet" - klinger ikke det godt i ørene til folk. Når det der imot står for eksempel "elbiler - den skitne sannheten" vil det skape mer nysgjerrighet hos leseren. 

[GeirHM]

Elbilpolitikken er et komplisert tema, det er derfor tragisk at den gjerne blir framstilt som noe man enten er for eller mot. Dette handler om en av de viktigste inntektskildene vi har til driften av velferdsstaten vår. Inntektene fra bilavgiftene (kjøp av biler og bruk av biler) går til mye mer enn bygging av veier. Den betaler for sykehjemsoppholdet til faren din (om du er så gammel som jeg) eller bestemora di. (Også Fredriksen ender der. Til slutt. Jeg tror nemlig ikke han heller blir på Kypros når den tid kommer.) Men elbilpolitikken handler også om de tiltakene vi må innføre om vi skal kunne gi kloden videre til våre etterkommere. Og med noen få unntak her inne tror jeg vi gjerne vi alle vil ha det slik at neste gang familien kjøper bil så kjøper vi en bil som bidrar til at kloden kan sendes videre.

Akkurat nå handler disse valgene for de fleste av oss om å kjøpe Tesla eller ikke. Fordi det er den eneste nullutslippsbilen vi kan kjøre til hytta og på harryhandel. Selv om ikke miljøbevegelsen har skjønt det. Så kjøper vi bilen for å kjøre langt selv om vi i det daglige kjører kort. I 2014 kjøpte omlag like mange Skoda Octavia (4427) som det var som kjøpte Tesla Model S (4040). Slik burde det ikke være. Kampen for å sende kloden videre bør føre til at vi i 2015 bare bør kjøpe Tesla og ikke en eneste Octavia.

Men vi har altså noen utfordringer på veien. Hvordan skal vi finansiere sykehjemsoppholdet til Fredriksen (ja og resten av oldingene våre)? Problemet er ikke bare at elbilene selges uten avgifter slik at vi ikke får inntektene velferdsstaten trenger, salget av elbiler som bare noen av oss har råd til ødelegger skattemoralen til de som ikke har råd til - eller ikke TAR seg råd til - en Tesla. Derfor haster det. Vi MÅ ha på plass langrekkevidde nullutslippsbiler som ikke koster skjorta slik at vi kan overbevise våre politikere om å opprettholde elbilavgiftsregimet slik det er. Ikke bare for å gjøre våre veier forurensningsfrie, men fordi vårt lille bilmarked er modell for det som MÅ gjøres over hele verden. Selv Uganda må kopiere oss.

Og i denne sammenheng er Model X og P85D elbilpolitikkens verste fiender.

Når jeg skriver dette er det samtidig fortærandes at VG framstiller YouGovs undersøkelse som en seriøs landsdekkende undersøkelse når deltakelseskriteriet er selvrekrutterende deltakelse via internett. Det Mippen hadde jeg ikke fått med meg. Selv om det faktisk står i VGs artikkel. Og det er rett og slett sjokkerende at forsikringsgigangten IF bruker slike undersøkelser som sitt beslutningsgrunnlag. Sikkert fordi den var billig... IF betalte for den.

Amoss, jeg er enig i at media generelt har utviklet et blikk på elbiltematikken som gjør at det er naturlig å stille spørsmål om hvilke motiver som driver enkelte journalister og i noen tilfelle endog hele mediahus. Det var jo tross alt jeg som startet tråden du nevner. Men jeg fastholder at jeg ikke har særlig tro på at konspirasjon som forklaring bringer oss særlig langt. Og at det beste også i denne debatten er å ta ballen og ikke mannen. Selv når vi tror mannen er kjøpt og betalt.

Forøvrig handler diskusjonen om elbilpolitikken ikke om innføring av engangsavgift på elbiler. Det handler hovedsaklig om mva og de mange bruksfordelene (kollektivfelt, bomavgifter, fergebetaling).

[Mippen]

Det er sant det du skriver GeirHM at bilavgiftene går til mye annet enn til veiformål. Jeg er grunnleggende i mot denne betalingsmodellen og mener bilrelaterte avgifter burde gå til samferdsel, ikke til sykehjem og andre velferdstilbud. Det er imidlertid en annen diskusjon.

Det er ca. 3% andel elbiler i Norge. 3% prosent utgjør ikke mye i kroner og øre totalt sett og er såpass lite at det i teorien kunne vært et normalt budsjett tap. For hva hvis den samme andelen med folk som kjører elbil i stedet hadde tatt bussen, eller syklet til jobb? Da hadde også staten "tapt" like mye penger. Vi blir oppfordret til å reise kollektivt og mange steder tilrettelegger de for sykkel. Det er vel like mange prosent av oss som sykler som det er elbiler for eksempel. Bussreiser er også kraftig subsidiert.

[hgs]

Nå er det jo slik at Tesla's øvrige markeder er langt større enn det norske, og med P85D viser Tesla at de kan lage en familiebil som kjører fra nær sagt alt annet på vanlige veier og samtidige imøtegår kritikken som har vært ang for lav toppfart. Misunnelsen i Norge tror jeg ikke de tenkte så mye på i denne sammenheng, selv om du nok har et poeng. For elbiler som helhet tror jeg det er viktig at man i denne fasen skaper masse oppmerksomhet med modeller mange sikler etter, og så kommer de mer folkelige modellene når batteriene er billige nok.

[GeirHM]

Vi lever i en velferdsstat, en slik stat må hente sine inntekter fra oss som er deltakere i den. Uansett politisk farge må alle regjeringer føre en politikk som bygger på befolkningens oppslutning om å betale inn disse inntektene. Dessverre overlever ingen regjering om de over tid har inntekstverktøy som befolkningen samlet opplever at bryter med deres skattemoral: hvorfor skal jeg betale skatten min om Hansen ikke må gjøre det? Og enda værre er det om Hansen egentlig heter Rikerud og kan kjøpe noe jeg ikke har råd til og samtidig slipper Rikerud unna og betaler ikke avgiftene for sine kjøp, mens jeg må gjøre det! Selv om det er få som Rikerud og selv om de kjøper få ting uten avgifter så påvirker disse kjøpene oss. Handlingene deres blir symboler vi måler egen vilje til å betale skatter og avgifter opp imot.

Mitt tips er at dagens avgiftsregime ikke overlever innføringen av første skipslast med Model X. Det ligger alt på sotteseng etter at de første P85D har kjørt noen lyskryss... Med mindre det kommer noen billige langrekkeviddebiler, og det faderlig fort.

Hgs, jeg håper Elon Musk får med seg hvor farlig dette er. Selv om Norge er lite, er symbolverdien av vårt marked stort. Og riktig gigantisk i henda på informasjonagenter om det går galt. Det har ikke gigantinvesteringen hans i Batteriproduksjon råd til. Det er ikke bare i kasinoene i Nevada at han kan tape store verdier - om det går galt i andedammen vår her.

[Mippen]

Tesla sin visjon er vel å først vise oss mulighetene også ta denne teknologien i bruk på mer folkelige biler. Problemet er at de mulighetene tesla her viser i "vanlige biler" ikke faller i god jord hos motstandere. Think, buddy, trilling,e-up, e-golf mfl. er greit nok, men en elbil med 700hk skaper harme hos mange. Hvorfor skal de slippe billig unna tenker de. Det er rett og slett misunnelse ikke noe mer... Metoden til Tesla er en god måte å selge biler på. Hvem legger ikke merke til en outsider av denne typen? Når den på toppen er priset slik at mange kan ha råd til den sier det sitt. Tror det hadde vært vanskeligere å gått motsatt vei. Å bygge en volum modell av en bil som aldri noen har hørt om er tøft. Med å bygge noen heftige biler først for å etablere seg, og så bygge mer normale biler senere er ikke dumt. På den måten får de også råd til å oppgradere slik at de kan bygge billigere og flere enheter.

Den dagen det blir slutt på inncentiver og elbilen må betale melder spørsmålet seg hvordan de skal ta betalt når de tross alt de er 0 utslipp biler. Mva er kanskje det mest naturlige å innføre. Ellers slipper ikke de ut noen avgasser, så de kan ikke betale for utslipp. Blir også meningsløst å ta avgift pga vekt da rekkevidde er psynonymt med stort batteri og høy vekt. Hybridbiler får også fratrekk pga vekt av batteriet. Det går naturligvis an å innføre avgifter på effekt, men det er også meningsløst da effekten ikke har noe å si på miljøet. Det blir såfall en "luksus" avgift. Tidligere hadde effekt noe å si for utslipp men ikke på en elmotor.

Ellers er det slik at alle betaler skatt i dette landet. Det blir feil at vi som eier bil skal betale dobbelt opp for de samme tjenestene. Vi som kjører elbil slipper unna for øyeblikket, men mange har gjerne en fossilbil eller har en lang karriere bak seg med vanlige biler. Avgiftsnivået er for høyt. Hvordan klarer for eksempel Sverige å selge biler mye billigere enn her?

http://www.klikk.no/motor/bil/article728478.ece

[hgs]

Tesla sin visjon er vel å først vise oss mulighetene også ta denne teknologien i bruk på mer folkelige biler. Problemet er at de mulighetene tesla her viser i "vanlige biler" ikke faller i god jord hos motstandere. Think, buddy, trilling,e-up, e-golf mfl. er greit nok, men en elbil med 700hk skaper harme hos mange. Hvorfor skal de slippe billig unna tenker de. Det er rett og slett misunnelse ikke noe mer...

Den dagen det blir slutt på inncentiver og elbilen må betale melder spørsmålet seg hvordan de skal ta betalt når de tross alt de er 0 utslipp biler. Mva er kanskje det mest naturlige å innføre. Ellers slipper ikke de ut noen avgasser, så de kan ikke betale for utslipp. Blir også meningsløst å ta avgift pga vekt da rekkevidde er psynonymt med stort batteri og høy vekt. Hybridbiler får også fratrekk pga vekt av batteriet. Det går naturligvis an å innføre avgifter på effekt, men det er også meningsløst da effekten ikke har noe å si på miljøet. Det blir såfall en "luksus" avgift. Tidligere hadde effekt noe å si for utslipp men ikke på en elmotor.

Ellers er det slik at alle betaler skatt i dette landet. Det blir feil at vi som eier bil skal betale dobbelt opp for de samme tjenestene. Vi som kjører elbil slipper unna for øyeblikket, men mange har gjerne en fossilbil eller har en lang karriere bak seg med vanlige biler. Avgiftsnivået er for høyt. Hvordan klarer for eksempel Sverige å selge biler mye billigere enn her?

Tja....høyere arbeidsgiveravgift, inntektsskatt og 22% skatt på gevinst ved salg av bolig mm. Sveriges samlede skatte- og avgiftsnivå er høyere enn Norges.

[fiskeri]

Mange gode poeng her. Tesla har blitt et tveegget sverd for meningsdanning i samfunnet. Tesla har oppnådd ting som ingen andre har klart, og i stedet for å glede seg over de store fremskrittene og en overraskende god inngang til en "grønn bil-revolusjon", har Tesla blitt "for flott" til å passe inn i folks oppfatning av å være miljømessig korrekt. Det er igjen den snikende følelsen av misunnelse (jfr Mippen) - og at noen har fått "mer enn de fortjener" - som gjør seg gjeldende.

I over ti år har min far (Think-eier) kledd seg med skinnlue og kjeledress når han har kjørt til og fra jobb på kalde dager; og da er det helt greit at noen velger et miljøvennlig alternativ. Man må altså ofre noe (lang ladetid, manglende rekkevidde, mangle varme og fraværende luksus) for å få allmenn aksept for avgiftsfritak og andre goder.

Heldigvis har man nå klart å produsere biler som kan konkurrere med den øvrige bilparken når det gjelder komfort og i større grad rekkevidde. Så lenge bilene er små og ser rare ut, så er det også "greit" å være miljøvennlig. Tesla har imidlertid vært flinkest i klassen og gitt et reelt og godt alternativ til biler drevet av fossilt brensel. Når komfort, utseende og akselerasjon overgår allmennhetens beste kort, så overtar tanken om at noen har fått det "for godt". Denne oppfatningen og følelsen er dessverre mye sterkere enn ønsket om å legge til rette for et grønnere samfunn og en grønnere bilpark. Trist, men slik er det nok for mange.

[timingbeltkiller]

Tror det er helt urealistisk å tro samlede bilavgifter vil reduseres merkbart i år(ti)ene som kommer.
Disse utgjør en så stor andel av statsbudsjettet at det er neppe mulig å overføre mye av de til andre inntektsposter.
Ikke minst fordi samfunnets totale behov for inntekter langt overstiger det det er mulig å kreve inn som direkte skatt.

Etter hvert som elbilene utgjør en større og større andel av bilparken ute på veiene,
mister de derfor nåværende økonomiske særfordeler.
Da må de i likhet med fossilbilene både betale for bygging og bruk av veinettet
og bidra til samfunnets generelle drift som eksempelvis skole, helse, politi, ...., ...., ....

Trådstarter har muligens rett i å frykte luksusproblematikken med storbilene til Tesla kan gi
myndighetene unnskyldning for å aksellere denne utviklingen.

[Mippen]

timingbeltkiller - de fleste avgiftene bileierne betaler går ikke til samferdsel, de går faktisk til den store statskassen. Vi har en ganske stor statskasse etter hvert og det er mange utgifter framfor samferdsel som kan settes et stort spørsmål bak. Tenk på alle de milliardene som rotes bort på helt andre ting. Hadde vi bare brukt pengene mer fornuftig ville landet fortsatt gått rundt og vi hadde sluppet sinnsyke bilavgifter. Det er også rom i dagens budsjett for å bruke mer penger enn det gjøres.

[timingbeltkiller]

timingbeltkiller - de fleste avgiftene bileierne betaler går ikke til samferdsel, de går faktisk til den store statskassen.

JA,
Det er jo nettopp derfor staten ikke kan gi slipp på denne inntektskilden.

Vi har en ganske stor statskasse etter hvert og det er mange utgifter framfor samferdsel som kan settes et stort spørsmål bak. Tenk på alle de milliardene som rotes bort på helt andre ting. Hadde vi bare brukt pengene mer fornuftig ville landet fortsatt gått rundt og vi hadde sluppet sinnsyke bilavgifter. Det er også rom i dagens budsjett for å bruke mer penger enn det gjøres.

Du har rett i at det på enkelte områder sløses med offentlige midler.
På den andre siden underbudsjetteres flere av de største og viktigste samfunnsoppgavene.
Omtrent hele infrastrukturen kommer inn her.
Tror derfor det er temmelig opplagt summen underbudsjettering er betydelig større enn summen overbudsjettering.

Bare for å rette opp tiårs forsømmelse av infrastrukturen må det til noe drastisk.
Eksempelvis at Frp får flertall alene og går amok i skruebingen en stortingsperiode.
Sørgelig at dette partiet er det eneste som forstår at å nytte oljeformuen til investering i innenlands
infrastruktur er langt mer lønnsomt både realøkonomisk og finansøkonomisk enn å spekulere på utenlandske børser.

Dette er selvsagt så lite sannsynlig at det ligger giga nærmere fiction enn fact.
Rent bortsett fra Syte Siv jo i rollen som finansminister allerede har bevist hun blir ikke
det første unntaket fra praksissen med at YES, Minister mafiaen dresserer nye ministre inn i folden
før de rekker å si handlingsregel.

[Mippen]

I 1909 åpnet Bergensbanen. Den kostet et helt stadsbudsjett og vi gikk ikke konk selv om. Litt annen situasjon i 1909 riktig nok.