Sv: Aurskog - Charlottenberg

[Amoss]

JA,
enig i at "unnskyldning" er bedre faktabeskrivelse enn "delbegrunnelse".

MEN,
er ikke enig i  "ett PR grep for å sukre den ellers dårlig begrunnet beslutningen".

Når man trenger en unnskyldning for å innføre noe, så er det jo nettopp fordi besluttingen (PR-messig) ikke er godt nok begrunnet på sine egentlige årsaker. Beklager at jeg ikke tok med "PR-messig" i mitt forrige innlegg, regnet det som selvfølgelig.

[Elbil fundamentalist]

Men jeg registrerer at hverken du eller noen andre av mine med-debattanter griper tak i spørsmålet jeg har formulert. Hva gjør lanseringen av P85D (og model x når den kommer) med det norske avgiftsregimet? Jeg frykter at Tesla her skiter i eget reir. Sagt på en annen måte, hvorfor skal velferdsstaten la en opplagt inntektskilde gå ubrukt, når leverandøren av markedets absolutt eneste langtrekkeviddebiler med nullutslipp skrur opp prisene og i tillegg tilbyr sine kunder enda mer avgiftsfri luksus? Skulle jeg ha gjort min bestilling om igjen hadde jeg måttet legge enda sytti tusen på bordet. Mens staten strammer inn beltespennen og sier det er greit.


Jeg tror altså ikke at dette er levedyktig politikk over tid. Og - tror jeg - resultatet av dette vil være katastrofalt. For jeg tror elbilene må subsidieres enda noen tid slik at el-mellomklassebilene med lang rekkevidde blir billigere enn sine fossile brødre og ladeinfrastrukturen blir godt nok bygget ut, slik at den situasjonen du beskriver blir virkelighet. Altså at det blir et moralsk imperativ å kjøre onga til barnehagen i en nullutslippsbil.


Men da må altså Elon Musk nekte flere norske kunder å kjøpe P85D, og han må finne på et påskudd for å utsette den norske leveransen av model x til etter at han har fått ut model 3 i stort nok antall til å gjøre selskapet sitt levedyktig - med mva. Men lenge før alt dette har han levert meg min bil. Selvfølgelig.

Takk for komplimenter Har kjørt elbil lenge og blir mer og mer overbevist om at lokal forurensing er Elbilers beste argument, da klima kommer og går og er litt fjernt til tider. Har derfor lite tro på at bakstreverske fossile sutrekopper er noe å ta hensyn til. Ofte er dette proffesjonelle PR agenter som setter ut strategiske "teorier" og rykter som lynraske adopteres av forbitrede Toyota selger, samt andre som har sett bruktbilprisene raseres der Tesla forsyner seg grovt av kundene "deres". De bruker forumer og leserinnlegg "seriøse" artikler etc. for å få det til å se ut som elbilmotstanden er stor i opinionen. Dette var ihvertfall tilfelle med den håpløse kulltull debatten. Fossilbilens store bidrag til velferdssamfunnet har jeg ikke noe som helst tro på. Den er mer direkte sammenlignbar med tobakksavgiften. Den skal være med på å dekke inn de negative bidragene til folkehelsa. Det er  ingen røykere som tror de er sponsorer av samfunnet. Det får fossilbillistene slutte og tro også. Får man helsebelastningene inn i provenyet for bilavgifter vil elbiler beholde alle sine fordeler inkludert at staten betaler ferger helt til fossilbilen er betydelig redusert og og nærmest fraværende i de store byene (i den grad Norge har store byer.. ..) elbiler burde betale for trengsel de også, men først når fossilbilen blir fortrengt. Stedet elbiler bør betale for seg allerede nå er oblater for å kunne kjøre i enklte kollektivfeltet der elbilene er i ferd med å ble et problem for kollektivtrafikk (bussene), men fossile taxien skal ut først!.

[kos]

Elbilgodene fungerer, la oss fortsette med det. Så kan de andre gå den veien høna sparker .... rett vest. Slik at miljøet kan seire.

Miljøet seirer ikke dersom/når årsproduksjonen på 100 millioner fossilbiler byttes ut med 100 millioner elbiler.
Produksjonen av elbiler er mindre bærekraftig enn produksjonen av fossilbiler.
Bruken av fossilbiler mindre bærekraftig enn bruken av elbiler.
I sum er begge deler langt fra økologisk bærekraftig.

Og enda verre blir det når Kina og øvrige nyindustrielle land nærmer seg vår levestandard og bilproduksjonen øker til 200 og muligens 500 millioner i året. Beklageligvis har vi ikke 5-10 planeter å hente ressurser fra.

kan ikke være uenig, men nå var det reduksjoner vi har fokus på - og da virker insentivene - flere i Norge kjører elbil - og det bør vi fortsette med.

[sigurdi]

Er vel ikke vannskelig å s hvor staten kommer til å hente mer og mer av den "skjulte" avgifts inntekten.
Strømavgiften gikk vell opp ved nyttår, utbygging av Utsira feltet og kabel til UK vil også føre til høyere kostnad for oss forbrukere på strøm og dermed mer inntekt til staten.
Staten tjener gode penger på at vi bruker mer strøm og at leverandørene produserer mer strøm. (Høyt beskyttet)
At diesel bilene skal få beholde lavere avgift på drivstoffet en bensin ved neste statsbudsjett er nok svært lite sannsynlig.
Salget av Dieselbiler utgjør fremdeles nesten 50% og utgjør svært stor andel av bilparken totalt sett vil dette alene gode inntekter.
Vi vraker og mindre biler en vi kjøper nye, gjennomsnitts alder for biler som blir vraket er nesten 20 år, så om nybilsalget er høyt av elbiler i dag betyr det svært lite på "tap" i drivstoff kostnad. (Diesel/bensin avgift vs elavgift)
Staten kommer tross alt til å gi bort ca 180 milliarder i 2015, til utlanske firma som prøveborring i Nordsjøen uten å finne olje.

[GeirHM]

Det skal legges merke til når politiske partier på høyresiden tar til orde for nye avgifter til fellesskapet. Og det at på til som en symbolsak i en valgkampsammenheng. For det er det som skjer akkurat nå. Oslo Høyre lover at "børstraktorer" og rikfolks forurensende SUVer skal få betale ekstra høye bomavgifter inn til byen om de vinner valget. Høyre er på vikende front og trenger noen saker å profilere seg på for å sikre seg gjenvalg. De tror altså at de vil sanke stemmer på å melke rikfolk for avgifter på deres valg av miljøfientlig transport. Jeg tror Høyre vet hva de gjør. De vet altså at miljøsak gir stemmer. Dette er gode nyheter for elbilpolitikken framover. I det minste i Oslo.

For det er ellers nok av tegn som gir grunn til bekymring. Opinionsmålinger som tyder på svekket oppslutning om elbilpolitikken, utflating av elbilsalget, treg utbygging av ladestasjoner, stigende priser på ladestasjonene (stemmer det?) og det faktum at den absolutt eneste elbilen som er en reell konkurrent til de tradisjonelle familiebilene blir bare dyrere og dyrere. Selv S60 med normalkonfigurering lander nå på nærmere 600 tusen. Og det uten en krone betalt i offentlige avgifter. I tillegg er prisen på olje i fritt fall.

Vi trenger en mellomklassebil med lang rekkevidde på banen nå. Slik at politikere fra begge sider av det norske politiske landskapet fortsetter å finne det opportunt å profilere seg ovenfor velgerne med mer avgifter på bruk av fossil transport.

For selv om du, elbilfundamentalist, helt sikkert har et poeng i sammenligningen av fossilbilbruk med det å røyke, så er transportsektoren en viktig inntektskilde for velferdsstaten utover de kostnadene den medfører. Og der røyking som inntektskilde kan nulles ut ved de besparelser som røykestopp i befolkningen medfører, så vil ikke besparelsen ved å få folk til å gå over til nullutslippstransport i samme grad føre til samme regnskapsbalanse. Veier og annen infrastruktur må fortsatt bygges. I tillegg til at beskatningen har gått til å dekke andre offentlige kostnader, slik som kollektivtransport. Men avgiftskronene har nok tilogmed gått til helt andre ting også. Som sykehjemmene våre. Og det må de fortsette å gjøre. Alternativet vil være å øke inntektsbeskatningen. Men helt siden 2004 har det vært tverrpolitisk enighet om å holde denne fast.

Mitt poeng er og forblir at norsk elbilpolitikk med avgiftsfritak ved kjøp av elbiler må ligge fast fram til vi er sikre på at et momentum er skapt slik at den jevne bilbruker ikke lengre tar med fossile alternativer når de vurderer husholdets neste bilkjøp. Og det er lang vei fram. I dag er det knappe 15 prosent (opinionsmåling utført av Nationen før årsskiftet) som ser for seg en ren elbil ved neste korsvei. Det er bare en liten tøddel mer enn elbilens andel av det totale nybilsalget i fjor, det var vel på omlag 12 prosent.

Min bekymring er konsekvensene av at den eneste langrekkevidde elbilen på markedet bare blir dyrere og dyrere. Og dermed bare mer og mer utilgjengelig for vanlige folk. Bare siden sist jeg skrev et innlegg i denne tråden har bilen jeg skal kjøpe blitt tyvetusen kroner dyrere. Fra jeg bestilte i oktober i fjor og til nå har prisen økt med nitti tusen. Og husk at dette avgiftsregimet vårt samfunn trenger for å finansiere våre helt nødvendige fellesskapstjenester, det gir altså fritak for biler som bare blir mer og mer eksklusive. Hvor langt kan dette gå, før de politiske kostnadene blir for store?

Det spørsmålet bør Elon Musk merke seg. Og han bør vite at det å forsyne dette markedet med båtlaster med P85D nå, ikke behøver å være i hans interesse på lang sikt. Om det fører til at vårt avgiftsregime gjeninnfører merverdiavgift før han får lansert sin første mellomklassebil her. For hvermannsen kjøper ikke den om den er dyrere enn Toyotaen han kjører i dag.

Men altså, både Elon og vi kan glede oss over det vårtegnet Oslo Høyre nettopp har gitt oss. Oslos befolkning støtter miljøsaken. Det går Høyre til valg på. La oss håpe at Høyre nasjonalt tenker på samme vis. At miljøsaken er en stemmesanker. Da lever elbilpolitikken videre selv med noen P85D i gata.

Her er link til Oslo Høyres valgkamputspill i Aftenposten: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Billigere-for-hybridbiler_-men-dyrere-for-forurensende-SUV-er-i-bomringen-7874273.html

[kos]

Hei - GeirHM. Den eneste feilen på Tesla er prisen. Tesla har bygget en bil som da jeg førstegang satt i den bevist gjorde  noe som forandret mitt syn på elbilen. Den bragden har tesla klart - laget en bil som faktisk er bedre enn en fossilbil. Ender med at jeg går over til en helelektrisk bilhold. Men som du påpeker.
- Kraftmarkedet er under press. Her er det noen som ikke forstår hva som er motoren i forandringen - nemlig tesla sin ide - en bil som er bedre også på drivstoff. Men når elbilfolket mener at den kan være dyrere enn bensin er vi på ville veier.

Vi trenger insentivene noen år til - til biler som koster det samme som bensinbiler og som har over 25 mil reell rekkevidde.

Men da må vi verne om godene som elbilen har, og som den kan ha i fremtiden - elkraft. Et lokalt kraftmarked.

Staten vil på et eller annet tidspunkt komme til den konklusjon at elbilgodene blir harmonisert med annen transport - forhåpentlig så vil elkraft være billigere enn fossilt drivstoff.

Vi trenger avgifter i dette samfunnet for at det skal fungere, så får vi håpe at de bruker de samme avgiftene til en miljømessig satsing.

Det som er til bekymring er at det kun er tesla som reelt satser på en bil som går over 25 mil. Samtidig er det kun satsing fra de andre fra 2018 - 202x.

Model S85D er ikke noe annet enn en bil som er i konkurranse med  model x.
Ble vell et rent produkt for å teste ut 4X4. Om dette var lurt tror jeg ikke, tror at de som har bestilt D en uten å ville fortsatt ønsker å eie den i noen år kommer til å måtte ta et tap.

For alt som tesla gjør tror jeg er smart i forhold til elbilen - modellene S D X er biler i øvre klasse og vil nok ikke ha samme omfang og kundegruppe når model 3 kommer.

Men en ting er sikkert - uten tesla hadde vi aldri fått den farten vi har på elbiler som vi har i dag - for meg har den endt i en tesla og en Zoe. En kombinasjon som er perfekt. Dekker alle våre bilbehov og langt over det.

Men prisen er ikke i den klassen jeg normalt handler biler, men så får jeg også være med på en elbilutvikling som er svært givende rent personlig. Samtidig så er totalsummen for å være med ikke så langt fra hva det koster med rene fossilbiler.

Så våre insentiver virker, så la oss beholde de - til vi har fått en elbil som er en bedre bil enn en fossil i mellomklassen - alt annet er en gavepakke til de som ikke ønsker en elbil utvikling. Til det er tesla på rett spor.

[Porsgrunn]

Påstand

      "Elbilkampen" er over om 10 1/2 år

Hva bygger jeg den påstanden på? Jo jeg tar som en forutsetning at den dagen elbilen er billigere, har betydlig større batteri enn Teslane idag og atpåtill kan lade fortere enn dem da blir det vanskelig å velge noe annet.

Hvorfor vill dette skje? Hva prisen på batterier er er vanskelig å finne helt sikre kilder på men de mest troverdige ser ut til å peke på rundt 240$ per kWh. Det er også enn stor enighet om at den dagen prisen kommer ned under 100$ per kWh så er en elektrisk drivlinje billigere enn bensin/diesel.

Helt siden midten av 90 tallet har energitettheten øket og prisen sunket med cirka 8% i året(de henger sammen forde kan du pakke mer energi i samme volum med cirka samme råvarebruk så går prisen også ned).

Dersom vi følger dette videre blir 240*0,92^10≈104$ kWh. Så etter litt over 10 år er de siste hindringene borte.

Resten av motor, driverk og elektronikk skal også bli billigere enn klassiske motorer, stadig mer kompliserte girkasser osv. Det krever bare at volumene øker nok til å ta ut stordriftsfordelene som eksosbilen har på sine systemer i dag.

Det som er viktig for om dette skjer så fort som det er teknisk mulig eller ikke er hvor bra elbiler selger i mellomtiden. Selv om de fleste vil lade hjemme, på jobb, butikken osv, tror jeg det er helt avgjørende at det kommer et hensiktsmessig og riktig dimensjonert ladenettverk på plass som ligger litt foran behovet.

Norge ER viktig og vill kunne fortsette å være det. Men dersom en bilprodusent mener at en modell er nødvendig for å lykkes i de fleste andre markeder, så kan de ikke styre firmaet etter kortsiktige politiske utslag i norge. Jeg håper og tror også at det overvurderes litt faren for at alt raseres. Det er en ganske god politisk enighet helt fra Høyre til Rødt om dette, Frp skriker høyt men er ganske alene.

At vi har enkelt personer på stortinget som ser ut til å ikke skjønne at dette er nødvendig med insentiver for å sørge for at det er et marked for disse bilene frem til de står på egne ben, er bare trist. At de heller ikke leser vegvesenets rapport som empirisk beviser at svevestøvet tar flere liv enn trafikken er tragisk. At de ikke forstår senkingen av livskvalitet for asma barn og kols pasienter tror jeg ikke bør stå på trykk hva jeg mener om. Når de ikke engang klarer å se sammenhengen mellom insentiver bedre luft og mindre utgifter hos Nav og helsesektoren så håper jeg det skyldes overdreven prating og manglende lytting. Men heldigvis er de få. De er bare så høylytte.

Biler uten lokale utslipp kommer, politikerne kan fungere som fødselshjelp så de kommer fortere. Men de kan ikke stoppe det.

Beklager mangelen på kilder jeg er for trøtt til å søke de opp nå.

[timingbeltkiller]

Fossilbilens store bidrag til velferdssamfunnet har jeg ikke noe som helst tro på. Den er mer direkte sammenlignbar med tobakksavgiften. Den skal være med på å dekke inn de negative bidragene til folkehelsa.

Her er jeg (og antakelig alle som steller med statsbudsjettet) dypt uenig.
Den statsfinansielle andelen av milliardene bilistene melkes for,
er nok mange ganger høyere enn andelen som går til utgiftene bilen påfører samfunnet.

Å tro en bilpark som består bare av elbiler,
ikke både må betale de utgiftene den påfører samfunnet,
og i tillegg tjene som statsfinansiell inntektskilde,
er det neppe mange politikere i posisjon som vil skrive under på.

Uansett tvinger den påbegynte importen av økonomiske krisetider enhver regjering
uansett politisk farge å stramme til skatte- og avgiftsskruen på alle områder.

[timingbeltkiller]

At diesel bilene skal få beholde lavere avgift på drivstoffet en bensin ved neste statsbudsjett er nok svært lite sannsynlig.

Betydelig økning av dieselavgiften vil bety en ny omdreiing av skruen Norge som ikke-konkurransedyktig høykostland.
Dette pga den dominerende rollen varetransporten har på prisnivået.

Regjeringen begikk en kostnadstabbe da de øket avgiften på dieselen til (vei)anleggsmaskinene.
Den kommer neppe til å gjenta den.

Rent bortsett fra de siste generasjonene av dieselmotorer er blitt litt mindre miljøskadelige.
De siste generasjonene bensinmotorer betydelig mer miljøskadelige.

[pwb]

Hei kos, en annen feil er størrelsen. Tesla er en svær bil. Det er nok mange som kunne hatt mulighet til å kjøpt den, men som dropper det pga. størrelsen.

[kos]

Hei - størrelsen på bilen er et problem for middelalder byene i Norge med veier og gater bygget for hester og hånd vogner. Ja har anskaffet en Zoe - fordi den dekker det behovet. Men tesla er en bil som er bedre enn en fossil. Zoe er det Tesla ikke er - en lett bybil. Men samtidig hadde mitt ønske vært at den hadde samme rekkevidde. Da hadde den også vært bedre enn en fossil. Så kan vi ønske oss hengerfeste, tror det kommer men er egentlig ikke så viktig. Hengerfeste - har jeg hatt på samtlige fossiler men er vel bare kjekt å ha for de fleste. har hatt biler med 4x4, men dette medfører stort sett bare merutgifter i form av drivstoff, og behovet er stort sett et par ganger i den tiden man har bilen. Kommer ikke til å kjøpe 4x4, med mindre behovet er nødvendig. Så S85D er nok bare et konsept for de som har behov for 4x4 og ikke vil ha en SUV som model X. Tenker at den ikke blir produsert så lenge, kun til model X kommer.

[timingbeltkiller]

Så S85D er nok bare et konsept for de som har behov for 4x4 og ikke vil ha en SUV som model X. Tenker at den ikke blir produsert så lenge, kun til model X kommer.

WELL,
dersom vi kan gå ut fra de to DUene ikke ryker samtidig,
blir S85D nødvendigvis mer driftsikker enn S85.

[weld77]

Ingen grunn til å slutte med p85d selv om X kommer. Det er jo ikke slik at alle kjøper SUV i dag heller. En god del kjøper SUV, nesten ingen har reelt bruk for det. Model S har veldig stor bagasjekapasitet og erstatter fint en stasjonsvogn eller sedan - som jo er de bilene folk flest kjøper.. 4x4 er fint og de fleste som skal kjøre til hytter o.l kjører på gode veier. Jeg har aldri savnet en SUV så lenge jeg har hatt bil og tviler på at jeg noensinne kommer til å kjøpe en. Model X ligger også at til å bli temmelig kostbar og noen terrengbil blir den uansett ikke.

Har lånt Landcruiser av svingers noen ganger og det var fint å kunne bakkestarte med tung tilhenger på dårlig føre, kjøre gjennom brøytekanten fremfor å grave ut bilen og lignende, men behovene skal være ganske spesielle for at man trenger en slik eller lignende som hovedbil. Til og fra de vanligste norske hyttområdene duger en hvilkensomhelst bil med firehulstrekk lenge mhp fremkommeligheten.

[sigurdi]

Er nok endel husstander med både tre og fire barn samt hund og da er det antall seter som betyr mye.
Frunk som er 15-20 cm dypere gir vesentlig mer plass en det lille rommet på D bilene.
Når en bruker bil som fremkomstmiddel og liker noe høyere sittestilling er SUV bilene fantastiske kjøremaskiner.
Skal ikke undervurdere at en glir inn og ut istede for å sette seg ned og reise seg opp.
Tror og Model X blir den Teslaen som kommer til å slå svært godt ann i Taxi næringen.
Men se gjennom statestikken på hva biltypen og biler som selger svært godt av større biler så er er det ikke bare amerikanere som blir mer og mer glad i SUV segmentet og de litt mindre med samme fasong. Rav4, CRV, X5, Q4...........

[weld77]

Særlig at det utgjør hver 4. Bilkjøper i Norge. RAV 4? Null bagasjeplass. Ditto ed en del såkalt større biler fra BMW og lignende. Det er og blir irrasjonelt.