Sv: Aurskog - Charlottenberg

[GeirHM]

"Det vil bli bli umoralsk å kjøre dieselpurka til barnehagen der små barn ferdes noen få meter fra eksospotta, når utslippfritt alternativet er lett tilgjengelig. Det forventes at man tar hensyn til hverandres bo og oppvekstmiljøer. "



Flott formulert, elbilfundamentalist. Du lever jo også opp til dette aliaset med din lange historikk som elbilist. Så vidt jeg kan se har du også gått gradene fra en bitteliten grønn entusiastbil via mellomklasse (leif) til du nå står i samme situasjon som meg, du venter på en Tesla. Min vei dit er mer skitten. Jeg har brent av tusener av liter med diesel i disse årene hvor du har plugget vannkraft.


Men jeg registrerer at hverken du eller noen andre av mine med-debattanter griper tak i spørsmålet jeg har formulert. Hva gjør lanseringen av P85D (og model x når den kommer) med det norske avgiftsregimet? Jeg frykter at Tesla her skiter i eget reir. Sagt på en annen måte, hvorfor skal velferdsstaten la en opplagt inntektskilde gå ubrukt, når leverandøren av markedets absolutt eneste langtrekkeviddebiler med nullutslipp skrur opp prisene og i tillegg tilbyr sine kunder enda mer avgiftsfri luksus? Skulle jeg ha gjort min bestilling om igjen hadde jeg måttet legge enda sytti tusen på bordet. Mens staten strammer inn beltespennen og sier det er greit.


Jeg tror altså ikke at dette er levedyktig politikk over tid. Og - tror jeg - resultatet av dette vil være katastrofalt. For jeg tror elbilene må subsidieres enda noen tid slik at el-mellomklassebilene med lang rekkevidde blir billigere enn sine fossile brødre og ladeinfrastrukturen blir godt nok bygget ut, slik at den situasjonen du beskriver blir virkelighet. Altså at det blir et moralsk imperativ å kjøre onga til barnehagen i en nullutslippsbil.


Men da må altså Elon Musk nekte flere norske kunder å kjøpe P85D, og han må finne på et påskudd for å utsette den norske leveransen av model x til etter at han har fått ut model 3 i stort nok antall til å gjøre selskapet sitt levedyktig - med mva. Men lenge før alt dette har han levert meg min bil. Selvfølgelig.

[Amoss]

Men det er ett par ting som Elbiler må bidra: fergebilletter og bompenger rundt byene.

Når det gjelder fergebillettene så greit nok (dvs, de kunne jo bare øke passasjerprisen, da fører fortsatt må betale den billetten :p), men når det gjelder bomringene rundt byene så har de også en annen funksjon enn å finansiere veier, og her kommer det noen motstridene valg inn i bildet. Poenget med bomringene er jo også å redusere bruk av bil (uansett drivstoff) i pressområdene, men samtidig vil man jo også simulere til at de som først velger å bruke bil skal velge nullutslippsbiler. Så akkurat her har jeg litt tro på at det blir en varlig differensiering mellom fossiler og nullutslipp. Ikke nødvendigvis fritak slik som i dag, men med differensiert pris avhengig av drivstoff (er jo nå snakk om å øke prisen spesifikt for dieselbiler) hvor nullutslipp blir betraktelig billigere enn alternativene - og da gjerne også kombinert med tidspunkt ("rushtidsavgift") prisning.

[weld77]

Norge har et uttalt mål om å kutte utslippene ganske mye. Ser man stort på det fordeler norske utslipp av klimagasser seg med ca 40% på transport, ca 25% på industri og ca 30% på olje/offshore og noen få prosent på alt annet. Norge er speselt med omtrent 0 utslipp fra energiproduksjon. I parantes bemerket er det ikke så mange som er klar over hvor mye som kommer fra olje/offshore, hvilket er opphavet til diskusjonen om elektrifisering av kontinentalsokkelen. Av transport utgjør en del over halvparten veitransport og resten av luftfart og skipsfart og annet.

Privatbilisme er et av de områdene det er mulig å gjøre en del uten å føkke opp altfor mye. Det krever ikke investeringer, det endrer ikke på næringsstrukturer i særlig grad og det kreves nesten ingen ny infrastruktur. Gunstig behandling av nullutslippskjøretøy medfører et visst bortfall i inntekter for statskassen, men langtfra så stort som det blir fremstillt i tilfelle Tesla. Som nevnt betaler jeg 800k for en P85D, men jeg hadde aldri i livet betalt 800 for en fossilbil i Norge og enda mindre i livet 2 milloner for en bil med tilsvarende motorytelse.

Altså er gunstig behandling av elbiler muligens det enkleste man kan gjøre for å få ned norske utslipp. Andre tiltak krever enorme investeringer, subsidiært omlegging av hva vi driver med i Norge. Det er mye, mye vanskeligere. At man kan få hundrevis av hestekrefter for en relativt rimelig penge og at staten går glipp av litt avgifter er en parantes i den sammenheng. Bedre luftkvalitet osv kommer som ekstra bonuser. Inntektsbortfallet kan kompenseres på andre måter dersom det er behov for det.

Så summa summarum har P85D eller Tesla generelt for den saks skyle ikke så mye å si. Trur eg. Avgiftsfritaket på "vanlige" elbiler har mye mer å si ganske enkelt fordi det finnes mange flere "vanlige" elbiler. Tesla er en dyr bil og det begrenser kundegruppen langt på vei av seg selv. Markedet blir før eller siden mettet - det er ikke slik at brukte Teslaer på finn.no rives bort akkurat. De jeg vet om som har solgt sin P85 for å kjøpe ny modell med firehjulstrekk har solgt til utlandet, de fremstår ganske rimelige for utlendinger etter at den norske kronen fallt kraftig.

[kjølholdt]

Som Weld77 godt oppsummerer det. Dette blir bestemt sv byråkratene og i liten grad av de politiske partiene . Man tenker nok noe mer langsiktig i departementene til tross for at folk flest Tror noe annet.
Dagens El bilfordeler blir i stor grad videreført etter 2017. De eneste endringene er 2+ felt på vei inn til Oslo fra Asker og Bærum , mulig moms etter passert 250 tusen El biler . Statens vegvesen oppgir dette tallet når de refererer til at El biler har en større miljø effekt

[GeirHM]

I følge regjeringens klimamelding fra 2012 er utslippet av klimagasser størst fra petroleumsvirksomhet, deretter kommer industri og først på tredjeplass finner vi transport. Dette er hentet fra innledningskapittelet fra meldingen, men seinere i kapittel seks som omhandler transportsektoren spesielt er andelen derfra større. Hvordan dette henger sammen skjønner jeg ikke. Men innenfor transport sett isolert så er privatbilismens utslipp like stor som alt utslipp fra busser, tohjulinger og lastebiltransport til sammen. Så elektrifisering av hvermannsens dieseldyr betyr noe i den store sammenhengen. Og salget av Tesla utgjør ikke en beskjeden del av elbilsalget. Om jeg ikke husker feil er det bare eGolf og Leif som det selges flere av om vi bare ser på elbiler. Faktisk ble det solgt nesten like mange Tesla som Skoda Octavia i 2014. Men det er ikke i tapte avgiftskroner at salget av Tesla spiller inn i denne sammenhengen. Dette dreier seg om Teslas symbolverdi - og særlig symbolverdien av den oppulente luksusdronen P85D for folk flests sin vilje til å betale sine skatter og avgifter. Venstre har hindret FrP så langt å gjøre noe med elbilforliket. Men i april vil vi ha 50000 elbiler på veiene og da er forpliktelsene knyttet til forliket oppfylt. P85D vil veie tungt når FrP presser Venstre og FrP trenger politiske seire. Selv om det isolert sett kan virke rart at de vil ønske innføring av nye avgifter, så tror jeg akkurat denne sitter veldig godt blant deres velgere. Dessverre.

PS. Jeg er helt enig i at elbilforlikets lange liv antakelig skyldes statsforvaltningens rolle mer enn politikernes. På samme måte som alle andre regulatoriske grep som innføres. De får raskt sitt eget statstekniske liv. Men alltid inntil en grense. Kommer reguleringer i tydelig konflikt med folks vilje til å betale skatter overlever de ikke lenge. Spørsmålet mitt er om P85D tar oss til en slik grense. Gjennom sin symbolverdi. Aksellerasjon har en politisk pris også. 

[sigurdi]

Det kreves en langsiktig plan fra Norges statsledere for å opprettholde kravene fra EU/EØS om gjennomsnitts CO2 utslipp av nybilsalget i Norge fremover, dette er protokoller som Norge har forpliktet seg til å jobbe for å klare.
Norge gikk faktisk ut å sa at vi skal bli bedre en kravet til EU, med ny Europeisk kjøresyklus i 2016/2017, må det være ganske høy elbil andel i totalsalget av biler helt frem til etter 2020.
Denne kjøresyklussen vil høyst sannsynlig bli mye mer lik den amerikanske og ikke like lett å lure som dagens, hybrider og pluggin hybrider vil få vesentlig høyer forbruk og utslipp en med dagens målemetode.

EU kravet gjelder ikke bilparken, men nybiler år for år. Norge har også krav til å senke totalutslippet sitt og her spiller bilparken inn.

Hver stor bil som blir solgt istede for tilsvarende fosilbil, utgjør mye mer i CO2 regnskapet en en e-golf solgt istede for en golf.

Når Model X kommer vil den erstatte andre tilsvarende SUV, som er biler med CO2 utslipp i toppklasse blandt personbiler.
Og Norges ledere er flinkes i klassen til å følge EU direktiver og pålegg som kommer gjennom EØS avtalen. Dette vekter nok mer en hva mannen i gata mener, så at miljø ikke blir høyt prioritert i valget 2017 skal nok mye til.
Med miljø tror jeg det blir fokus på både lokal luftforurensning og global oppvarming i et litt større perspektiv og Elbilene gir positiv effekt på spesielt første i kort perspektiv og også globalt om en ser lengre frem.

[Porsgrunn]

Men jeg registrerer at hverken du eller noen andre av mine med-debattanter griper tak i spørsmålet jeg har formulert. Hva gjør lanseringen av P85D (og model x når den kommer) med det norske avgiftsregimet? Jeg frykter at Tesla her skiter i eget reir. Sagt på en annen måte, hvorfor skal velferdsstaten la en opplagt inntektskilde gå ubrukt, når leverandøren av markedets absolutt eneste langtrekkeviddebiler med nullutslipp skrur opp prisene og i tillegg tilbyr sine kunder enda mer avgiftsfri luksus? Skulle jeg ha gjort min bestilling om igjen hadde jeg måttet legge enda sytti tusen på bordet. Mens staten strammer inn beltespennen og sier det er greit.


Jeg tror altså ikke at dette er levedyktig politikk over tid. Og - tror jeg - resultatet av dette vil være katastrofalt. For jeg tror elbilene må subsidieres enda noen tid slik at el-mellomklassebilene med lang rekkevidde blir billigere enn sine fossile brødre og ladeinfrastrukturen blir godt nok bygget ut, slik at den situasjonen du beskriver blir virkelighet. Altså at det blir et moralsk imperativ å kjøre onga til barnehagen i en nullutslippsbil.

Tesla har helt fra starten hatt en annen holdning til dette. De startet med Roadsteren som et direkte angrep på holdningen at elbiler var golfbiler og ikke egnet for vanlig bruk.

Deretter gikk de til MS med hensikten og i tillegg knuse myten om at elbilen er underlegen. De ønsker å lage en bil som folk ønsker og sikler etter ikke bare et akseptabelt alternativ.

Noen av oss mener at dette kanskje er noe av det viktigste de gjør. Helt uavhengig av hvem som for øyeblikket er samferdselsminister eller finansminister i Norge. Norge har en viktig rolle alikevell er elbilsaken større enn å dreie seg om oss.

De viser samme holdning til å møte de største og viktigste hindringene først om vi ser på hvor og hvordan de satser. Det hadde muligens vært enklere i første omgang å lage biler som var skredersydd for Norge og California. Istedet satser de tungt med utbygging av Superchargere og salgs service apparat i Tyskland, Frankrike og Kina. Lykkes de her har de mer eller mindre lykkes med prosjektet.

Begge de første modelene og kommende X er trappetrinn de må gå for å bygge fimaet for volummarkedet.

De ønsker ikke å vente. De ønsker å fjerne fordommer og hindringer samt flytte grenser. Selv om ingenting av det de har laget hittil er biler for meg, ser noen av oss det slik at de er med på å få både dem selv og andre til å legge om raskere. De ønsker og ser ut til å lykkes med å få konkuretenes kunder til å si, om Tesla kan hvorfor kan ikke dere og er det det beste dere klarer elbilen Tesla kjører jo fra dere?

Er det noe Frp er gode på så er det å omskrive sin egen historie. Det ville ikke overaske om de 10 år fra nå skryter av å ha sittet i regjeringen som var med på å rense luften i byene våre.

[kos]

God ide eller ikke - tesla kjører raskere og bedre enn alle de andre til sammen. Lager  biler som kun  fossil produsenter kan konkurrere med. Samtidig er dette enn luksusbil - som mange irriterer seg på. Jeg har lyst å ta FRP og Siv Jensen med Karl og Co som vitne i å legge avgifter på elbiler.

Troverdighet er som blåst vekk og vil for alltid bli satt i bås som et syte parti som ikke er til å stole på. Begynner og bli mange slike saker nå.

[timingbeltkiller]

..jeg registrerer at hverken du eller noen andre av mine med-debattanter griper tak i spørsmålet jeg har formulert. Hva gjør lanseringen av P85D (og model x når den kommer) med det norske avgiftsregimet? Jeg frykter at Tesla her skiter i eget reir.

PERSONLIG
mener jeg å endre subsidieringen av fabrikknye elbiler til et fast beløp pr bil uansett størrelse og pris er ønskelig av både økologiske og samfunnsøkonomiske hensyn.

TROR
likevel du tar feil når du frykter det er sprengkraft nok i misnøyen med denne favoriseringen av den mest velstående delen av elbilkjøperne til at det i seg seg selv vil framtvinge negative endringer for elbilens fremme.

DERIMOT
kan det godt tenkes argumentet blir tatt med som delbegrunnelse når myndighetene av statsfinansielle grunner finner å måtte øke avgiftene på elbiler.

NÅR
denne økningen skjer, er utelukkende et spørsmål om tid. For det statsfinansielle behovet for diverse milliarder bilavgifter kommer snarere til å øke enn til å minke i år(ti)ene som kommer. Med andre ord må nedgang i avgiftene fra de fossile bilene oppveies av oppgang i avgiftene fra elbilene etter hvert som prosentandelen av de 2 biltypene ute på veiene endrer seg.

NOEN
betydelig forskjell de politiske partiene imellom er det neppe her. Partier i hel- og halvopposisjon tillater
seg mye som de ikke har råd til å følge opp den dagen de befinner seg i posisjon.
Og til syvende og sist er det den byråkratiske "YES, Minister mafiaen" i deptet som bestemmer.

[jkirkebo]

PERSONLIG
mener jeg å endre subsidieringen av fabrikknye elbiler til et fast beløp pr bil uansett størrelse og pris er ønskelig av både økologiske og samfunnsøkonomiske hensyn.

I så fall må beløpet være svært lite, hvis ikke vil etterspørselen etter de billigste bilene gå i taket selv om behovet egentlig ikke er der.

Eks. 100.000 i støtte, og nye Smart ED koster 129.000. Pris etter støtte 29.000 og dermed vil "alle" kjøpe. Blir veldig dyrt og ineffektivt.

Jeg vil si maks 40.000,- pr. bil om den modellen skal fungere. Og vi har jo sett hvor bra det beløpet fungerer i Sverige...

[Finnøy (Arne Johan Larsen)]

Hva med et fast fritak fra avgift basert på størrelse på batteriet.
La oss si 11.000kr per kWh:
Det ville gitt  inntil 242.000 kr på Zoe og i3, 264.000 på Leaf, 205.700 på eUP og 660.000 på en TMS 60.

Først beregnes bil med samtlige avgifter som vanlig hybrid, deretter trekker man fra batteripakken som avgiftsfritak. Samme prinsipp an også brukes å ladbare hybrider (lite å hente for Toyota med sine minimale batteripakker....).

[kos]

Hei - vi trenger vell ikke snakke opp avgiftene. Det er ingenting i veien med insentivene. Det virker folk kjøper elbil. Det er det som er meningen, om man da ikke finner ut at bensinbiler er langt bedre. Selv det mørkeblå byregjeringen i Bergen har ingen av disse planene, heller full støtte til insentivene.  Resten er bare misunnelse og forhandlere av fossilbiler som ser bonus ordninger forsvinne når de ikke selv har elbiler å selge. Disse har bestilt allslags argumenter for sin sak. La nå ikke disse surrehodene som ikke har noe annet argument få sette dagsorden.

Elbilgodene fungerer, la oss fortsette med det. Så kan de andre gå den veien høna sparker .... rett vest. Slik at miljøet kan seire.

[Amoss]

DERIMOT
kan det godt tenkes argumentet blir tatt med som delbegrunnelse når myndighetene av statsfinansielle grunner finner å måtte øke avgiftene på elbiler.

Da er det ikke lengre "en (del)begrunnelse", men en "unnskylding", evnt. "ett PR grep for å sukre den ellers dårlig begrunnet beslutningen".  Ja, de kan få politisk gevinst (vs å oppgi den egentlige grunnen) ved å bruke det kortet, men det er som du er inne på ikke den egentlige grunnen.

[timingbeltkiller]

JA,
enig i at "unnskyldning" er bedre faktabeskrivelse enn "delbegrunnelse".

MEN,
er ikke enig i  "ett PR grep for å sukre den ellers dårlig begrunnet beslutningen".

STATSFINANSIELL
nødvendighet er alt annet enn dårlig begrunnelse. Fatter ikke det er så vanskelig å forstå staten helt enkelt er blitt avhengig av milliardene den melker bilistene for. Og alt tyder på vi går inn i magrere tider hvor denne avhengigheten snarere øker enn avtar.

NOEN
synes å mene du kan bare øke avgiftene på den enkelte fossilbileier etter hvert som det blir ferre av de til å dele byrdene. Beklageligvis er allerede denne avgiftskruen dratt maksimalt til. Så rom for vesentlige forhøyelser fins ikke. Rent bortsett fra hver omdreining øker antallet elbiler og minker antallet fossilbiler.

HELT
ubeskjedne og overdrevne krav om evig avgiftsfritak vil derfor mest sannsynlig virke kontraproduktivt
og heller framskynde enn utsette den framtidige dagen elbilen blir melket like hardt som fossilbilen blir i dag.

FORØVRIG
er det ikke bare (el)bileiere som må tåle økede byrder etter som de internasjonale krisene ramler inn også til Norge. Det gjelder nok over hele fjøla med minkende levestandard som resultat.

[timingbeltkiller]

Elbilgodene fungerer, la oss fortsette med det. Så kan de andre gå den veien høna sparker .... rett vest. Slik at miljøet kan seire.

Miljøet seirer ikke dersom/når årsproduksjonen på 100 millioner fossilbiler byttes ut med 100 millioner elbiler.
Produksjonen av elbiler er mindre bærekraftig enn produksjonen av fossilbiler.
Bruken av fossilbiler mindre bærekraftig enn bruken av elbiler.
I sum er begge deler langt fra økologisk bærekraftig.

Og enda verre blir det når Kina og øvrige nyindustrielle land nærmer seg vår levestandard og bilproduksjonen øker til 200 og muligens 500 millioner i året. Beklageligvis har vi ikke 5-10 planeter å hente ressurser fra.