Sv: Bestilling og Venteliste

[Teslanewbie]

Flere uttalelser her minner en del om klassikeren "Internett er en flopp!"

Huff .. Kan noen bomme mer enn dette ?

Når det kommer til AI og den menskelige hjernen . Vi føds med 130 milliarder hjerneceller og bruker kun 10 % av kapasiteten .

Vi kan godt sammenligne internet med den mennsklige Hjernen Og den totale kapasiteten av tilkoblede maskiner overgår innen kort antall hjerneceller da en maskin kan utføre flere komplekse beregninger  . At en AI/ artifisiell bevissthet i fremtiden kommer ut av kontroll og får fotfeste i Internett og lever sitt liv der er ikke usansynlig.

Spørsmål om vi ska se på dette som en livsform og det viktigaste , ser den på seg selv som en livsform som trues av oss ? Det blir vel mer som en parasitt som i begynnelsen er avhengig av oss til den finner ut måter å kringå avhengigheten av oss for å sikre sin egen eksistens .

[Rio]

Myten om at vi bare bruker 10% av hjernen er det - en myte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_percent_of_brain_myth

Men du stiller noen interessante spørsmål, og vi må nok utvide hva vi tenker på som "levende".

[Øyvind.h]

Deres Elon?

Jeg tror Kjell Leaf er over snittet opptatt av å komme med surmaga poster om Tesla  Hver sin lyst.....

[Muffinman]

Deres Elon?

Jeg tror Kjell Leaf er over snittet opptatt av å komme med surmaga poster om Tesla  Hver sin lyst.....

Jepp, stusser av og til hva som driver et par-tre brukere her inne som tilsynelatende har gjort det til sin livs oppgave å spre sure oppstøt i denne delen av forumet. Det har jo sin underholdningsverdi, men er ikke særlig nyttig. Aller mest vekker det empati hos meg.

[NegativeElectrode]

Selv den beste kan ta alvorlig feil av utviklingen av datamaskiners kapasitet
http://www.makeuseof.com/tag/8-spectacularly-wrong-predictions-computers-internet/

Å være ignorant er nok den holdningen som straffer seg mest. Å tørre å tenke ut ulike fremtidsscenarier har verdi fordi man kan ta stilling til om dette er noe man kan tenke seg eller unngå. For å komme med en klisje, så er det eneste vi har lært av historien er at vi ikke lærer. Science fiction kan være både spennende og skremmende, så spørs det om det er noe vi vil styre mot eller unngå.

1984 av George Orwell ble utgitt i 1949. Han bommet nok med noen år, men det er fullt mulig å realisere mye av det han skrev den gangen nå. Fortsatt så er det en god del mennesker som ikke ser dette, men endel oppegående mennesker har skjønt at internett kan utnyttes til kan ganske detaljert sosial kontroll om ikke bremsene settes på.

[frankofobia]

Synes dette er en spennede tråd med mange bra innlegg. Men kanskje ikke veldig relevent når det gjelder selve bilen?

Flott om moderator kan flytte denne tråden til ett mer egnet sted :-)

[Olatho]

Enig med siste taler.

Her er forøvrig også en relevant og aktuell artikkel:

http://www.npr.org/blogs/13.7/2014/11/21/365753466/artificial-intelligence-really-is-pseudo-intelligence

Det er lurt å skille mellom datamaskiners enorme regnekraft og faktisk kunstig intelligens.

For å ta et dagsaktuelt emne:
En sjakk-computer kan beregne millioner av trekk og beregne hvilket som tilsynelatende er best her og nå, i alle fall et godt stykke inn i framtida. Men den er likevel ikke intelligent i ordets rette forstand, og det er ingen fare for at verden vil bli tatt over av sjakk-computere.
- Nå kan man selvsagt se for seg at man lager sjakk-computere som ikke bare bruker "enkle" algoritmer og brikkenes posisjon til å beregne partiene, men også eksterne faktorer, som hvor opplagte spillerne ser ut, hva de har spist og drukket de siste dagene osv, men de vil _likevel_ "ta feil" når de flytter pilene fram og tilbake for å fortelle hvem som "leder".

Den menneskelige hjerne - og det jeg vil kalle ekte intelligens - fungerer ikke på samme måte som en datamaskin.  Den regner ikke millioner av trekk, den bruker ikke bare en fast verdi for brikkenes posisjon og styrkeforhold, selv om man forenkler det til disse tingene når man forklarer sjakk-posisjoner.  En brikke eller et felt på sjakkbrettet kan være ekstremt verdifullt og verdt å ofre mange andre brikker for i en gitt situasjon. Men SELV OM eksakt samme situasjon skulle oppstå på brettet dagen etter, er det ikke gitt at det samme feltet har samme verdi.  Dvs. det vil ofte IKKE ha det, fordi motstanderen da er klar over hvilke farer som lurer, og vil kunne ha utviklet en plan som tar brodden av det.
Den typen beregninger klarer ikke dagens datamaskiner å gjøre.    De er ikke smarte nok til å kunne forutse feil, de er ikke gode nok til å ha en "plan b", de er elendige til å ta ting "på sparket" osv.  De har ikke det vi gjerne kaller "magefølelse", som i stor grad er "intelligens" basert på erfaring og indirekte eller mikroskopiske fordeler, sammen med kreativitet.

[NegativeElectrode]

Ja datamaskiner kan outsmarte oss på beslutninger basert på regler, men de vil slite om man bryter disse reglene (hacking). Her er vi litt inne på Matrix-trilogiens kjerne

Det å kunne ta irrasjonelle avgjørelser, samvitighet og bryte regler vil nok menneskene kunne være bedre på.

For å bringe diksujonen til noe som faktisk hører hjemme her, så vil Teslas programmerere kanskje bli nødt til å ta stilling til dette
http://www.wired.com/2014/05/the-robot-car-of-tomorrow-might-just-be-programmed-to-hit-you

Når bilen må ta en beslutning om å krasje i en fotgjenger, liten bil eller stor bil tar den avgjørelser basert på regler. Liker vi det?

[Øyvind.h]

Det å kunne ta irrasjonelle avgjørelser, samvitighet og bryte regler vil nok menneskene kunne være bedre på.

Datamaskinen kan fint ta det som oppfattes som irrasjonelle avgjørelser, så lenge det er den korrekte avgjørelsen ift. ønsket mål.

En kan eksempelvis programmere datamaskinen til å søke å oppnå tillit ved å ta favoriserende avgjørelser som egentlig ikke holder vann, for deretter å misbruke tilliten fordi det bakenforliggende målet ikke var å oppnå tillit.

[JohanH]

Den menneskelige hjerne - og det jeg vil kalle ekte intelligens - fungerer ikke på samme måte som en datamaskin.  Den regner ikke millioner av trekk, den bruker ikke bare en fast verdi for brikkenes posisjon og styrkeforhold, selv om man forenkler det til disse tingene når man forklarer sjakk-posisjoner.  En brikke eller et felt på sjakkbrettet kan være ekstremt verdifullt og verdt å ofre mange andre brikker for i en gitt situasjon. Men SELV OM eksakt samme situasjon skulle oppstå på brettet dagen etter, er det ikke gitt at det samme feltet har samme verdi.  Dvs. det vil ofte IKKE ha det, fordi motstanderen da er klar over hvilke farer som lurer, og vil kunne ha utviklet en plan som tar brodden av det.
Den typen beregninger klarer ikke dagens datamaskiner å gjøre. De er ikke smarte nok til å kunne forutse feil, de er ikke gode nok til å ha en "plan b", de er elendige til å ta ting "på sparket" osv.  De har ikke det vi gjerne kaller "magefølelse", som i stor grad er "intelligens" basert på erfaring og indirekte eller mikroskopiske fordeler, sammen med kreativitet.

Din påstand savner rot i virkeligheten, da vi ikke vet hvordan mennesker tenker. Det finnes ingen som helst god grunn til å anta at det finnes noe som kalles "ekte intelligens" mens det finnes noe annet som da ville være "uekte intelligens". Det er bare ulike varianter av intelligens. Du appliserer magisk tenking på et rasjonelt problem. At vi mennesker ønsker å føle oss spesielle og tenke at det er noe åndelig annerledes med oss enn alle andre levende eller ikke levende organismer er forståelig, men en fundamental feilteking. Vi består av atomer og molekyler liksom alt annet i universum. Riktignok er sammensetningen og dynamikken av disse i et menneske svært interessant og gir opphav til diverese fantastiske fenomener, bland annet intelligens, kognisjon, sosiale strukturer osv. Men det finnes ingen prinsippiell grunn til at man ikke skulle simulere dette i andre former, eller konstruere nye former for intelligens. At det derimot er et massivt ingeniørsproblem er et annet spørsmål.

[Sjøhyene]

Begynner å bli ganske interessant når man kommer til det stadiet at det ikke lenger er noen praktisk forskjell på bevisstheten til en maskin og til et menneske. Har man da rett til å bare skru den av eller vrake den?
Man har jo ingen rett til å bare "skru av" et annet menneske, så hvorfor skal det da være annerledes for et tenkende vesen som ikke er av kjøtt og blod.

[JohanH]

Begynner å bli ganske interessant når man kommer til det stadiet at det ikke lenger er noen praktisk forskjell på bevisstheten til en maskin og til et menneske. Har man da rett til å bare skru den av eller vrake den?
Man har jo ingen rett til å bare "skru av" et annet menneske, så hvorfor skal det da være annerledes for et tenkende vesen som ikke er av kjøtt og blod.

Ja, det er veldig interessant å tenke over. Jeg er rimelig overbevist om at dersom maskinintelligens i en eller annen form oppnår såpass menneskelignende kvaliteter så kommer vi til å føle en etisk og moralisk forpliktelse til å ikke bare "skru av" eller "terminere" en slik "individ". Mange avfeier en slik tanke instinktivt, men jeg skulle ville se den som blir god venn med en AI, som har drømmer, tanker, følelser, håp for fremtiden osv, og bare kan "skru den av" med god samvittighet.

[Olatho]

Den menneskelige hjerne - og det jeg vil kalle ekte intelligens - fungerer ikke på samme måte som en datamaskin.  Den regner ikke millioner av trekk, den bruker ikke bare en fast verdi for brikkenes posisjon og styrkeforhold, selv om man forenkler det til disse tingene når man forklarer sjakk-posisjoner.  En brikke eller et felt på sjakkbrettet kan være ekstremt verdifullt og verdt å ofre mange andre brikker for i en gitt situasjon. Men SELV OM eksakt samme situasjon skulle oppstå på brettet dagen etter, er det ikke gitt at det samme feltet har samme verdi.  Dvs. det vil ofte IKKE ha det, fordi motstanderen da er klar over hvilke farer som lurer, og vil kunne ha utviklet en plan som tar brodden av det.
Den typen beregninger klarer ikke dagens datamaskiner å gjøre. De er ikke smarte nok til å kunne forutse feil, de er ikke gode nok til å ha en "plan b", de er elendige til å ta ting "på sparket" osv.  De har ikke det vi gjerne kaller "magefølelse", som i stor grad er "intelligens" basert på erfaring og indirekte eller mikroskopiske fordeler, sammen med kreativitet.

Din påstand savner rot i virkeligheten, da vi ikke vet hvordan mennesker tenker. Det finnes ingen som helst god grunn til å anta at det finnes noe som kalles "ekte intelligens" mens det finnes noe annet som da ville være "uekte intelligens". Det er bare ulike varianter av intelligens. Du appliserer magisk tenking på et rasjonelt problem. At vi mennesker ønsker å føle oss spesielle og tenke at det er noe åndelig annerledes med oss enn alle andre levende eller ikke levende organismer er forståelig, men en fundamental feilteking. Vi består av atomer og molekyler liksom alt annet i universum. Riktignok er sammensetningen og dynamikken av disse i et menneske svært interessant og gir opphav til diverese fantastiske fenomener, bland annet intelligens, kognisjon, sosiale strukturer osv. Men det finnes ingen prinsippiell grunn til at man ikke skulle simulere dette i andre former, eller konstruere nye former for intelligens. At det derimot er et massivt ingeniørsproblem er et annet spørsmål.

Her misforstår du åpenbart hva jeg mener.  Jeg mener ikke på noe vis at mennesket er veldig annerledes fra andre dyr.  Jeg mener derimot at det er en klar forskjell på levende vesener og datamaskiner når det kommer til "intelligens". I alle fall per i dag. 
OpenWorm-prosjektet jeg refererte til i en tidligere post er jo et eksempel på at man faktisk er i ferd med å lage maskiner som ikke bare emulerer ekte intelligens gjennom algoritmer, men som faktisk emulerer de mekanismene som ligger _bak_ det vi kaller "tanker" (hvis man kan snakke om at en rundorm på ca 1mm har noen form for tanker).

Dette er noe fundamentalt annet enn å gjøre tusener eller millioner av kalkulasjoner i sekundet for å finne den optimale løsningen gitt bestemte input-parametre og algoritmer.

For å igjen returnere til sjakk-maskiner - som er veldig greie å forholde seg til, ettersom de skal løse et problem der det i utgangspunktet er ganske enkle regler som gjelder, innenfor et begrenset "univers", og man i alle fall teoretisk har et endelig antall gyldige og lovlige stillinger som man kan regne på.
I dag er det ikke noe problem for en sjakk-computer å slå de sterkeste sjakkspillere 9 av 10 ganger.  Og en sjakk-computer vil veldig ofte finne NYE trekk, fordi den har "tid" til å regne på alle mulighetene, og derfor kan "se" kosekvensene av trekk som i utgangspunktet ikke virker veldig attraktive, og derfor kanskje overses eller ignoreres av menneskelige spillere.
Så de er esktremt nyttige verktøy, men det er langt derfra, til å kalle dem for intelligente.

Vi kan i dag få en datamaskin til å velge hvem den skal redde i en gitt situasjon (ref en annen post over her), men det vil gjøres basert på kriterier og algoritmer skrevet av mennesker, samt de tilgjengelige input-data.
Det blir sannsynligvis en "rasjonell" avgjørelse, og en avgjørelse man kan ettergå skritt for skritt når det har skjedd.  Og det blir nok til og med i mange tilfeller en "riktigere" avgjørelse (for the greater good) enn det et menneske ville klart å ta i den samme situasjonen.   
Men det er fortsatt ikke det jeg vil kalle "intelligens".

[JohanH]

Den menneskelige hjerne - og det jeg vil kalle ekte intelligens - fungerer ikke på samme måte som en datamaskin.  Den regner ikke millioner av trekk, den bruker ikke bare en fast verdi for brikkenes posisjon og styrkeforhold, selv om man forenkler det til disse tingene når man forklarer sjakk-posisjoner.  En brikke eller et felt på sjakkbrettet kan være ekstremt verdifullt og verdt å ofre mange andre brikker for i en gitt situasjon. Men SELV OM eksakt samme situasjon skulle oppstå på brettet dagen etter, er det ikke gitt at det samme feltet har samme verdi.  Dvs. det vil ofte IKKE ha det, fordi motstanderen da er klar over hvilke farer som lurer, og vil kunne ha utviklet en plan som tar brodden av det.
Den typen beregninger klarer ikke dagens datamaskiner å gjøre. De er ikke smarte nok til å kunne forutse feil, de er ikke gode nok til å ha en "plan b", de er elendige til å ta ting "på sparket" osv.  De har ikke det vi gjerne kaller "magefølelse", som i stor grad er "intelligens" basert på erfaring og indirekte eller mikroskopiske fordeler, sammen med kreativitet.

Din påstand savner rot i virkeligheten, da vi ikke vet hvordan mennesker tenker. Det finnes ingen som helst god grunn til å anta at det finnes noe som kalles "ekte intelligens" mens det finnes noe annet som da ville være "uekte intelligens". Det er bare ulike varianter av intelligens. Du appliserer magisk tenking på et rasjonelt problem. At vi mennesker ønsker å føle oss spesielle og tenke at det er noe åndelig annerledes med oss enn alle andre levende eller ikke levende organismer er forståelig, men en fundamental feilteking. Vi består av atomer og molekyler liksom alt annet i universum. Riktignok er sammensetningen og dynamikken av disse i et menneske svært interessant og gir opphav til diverese fantastiske fenomener, bland annet intelligens, kognisjon, sosiale strukturer osv. Men det finnes ingen prinsippiell grunn til at man ikke skulle simulere dette i andre former, eller konstruere nye former for intelligens. At det derimot er et massivt ingeniørsproblem er et annet spørsmål.

Her misforstår du åpenbart hva jeg mener.  Jeg mener ikke på noe vis at mennesket er veldig annerledes fra andre dyr.  Jeg mener derimot at det er en klar forskjell på levende vesener og datamaskiner når det kommer til "intelligens". I alle fall per i dag. 
OpenWorm-prosjektet jeg refererte til i en tidligere post er jo et eksempel på at man faktisk er i ferd med å lage maskiner som ikke bare emulerer ekte intelligens gjennom algoritmer, men som faktisk emulerer de mekanismene som ligger _bak_ det vi kaller "tanker" (hvis man kan snakke om at en rundorm på ca 1mm har noen form for tanker).

Dette er noe fundamentalt annet enn å gjøre tusener eller millioner av kalkulasjoner i sekundet for å finne den optimale løsningen gitt bestemte input-parametre og algoritmer.

For å igjen returnere til sjakk-maskiner - som er veldig greie å forholde seg til, ettersom de skal løse et problem der det i utgangspunktet er ganske enkle regler som gjelder, innenfor et begrenset "univers", og man i alle fall teoretisk har et endelig antall gyldige og lovlige stillinger som man kan regne på.
I dag er det ikke noe problem for en sjakk-computer å slå de sterkeste sjakkspillere 9 av 10 ganger.  Og en sjakk-computer vil veldig ofte finne NYE trekk, fordi den har "tid" til å regne på alle mulighetene, og derfor kan "se" kosekvensene av trekk som i utgangspunktet ikke virker veldig attraktive, og derfor kanskje overses eller ignoreres av menneskelige spillere.
Så de er esktremt nyttige verktøy, men det er langt derfra, til å kalle dem for intelligente.

Vi kan i dag få en datamaskin til å velge hvem den skal redde i en gitt situasjon (ref en annen post over her), men det vil gjøres basert på kriterier og algoritmer skrevet av mennesker, samt de tilgjengelige input-data.
Det blir sannsynligvis en "rasjonell" avgjørelse, og en avgjørelse man kan ettergå skritt for skritt når det har skjedd.  Og det blir nok til og med i mange tilfeller en "riktigere" avgjørelse (for the greater good) enn det et menneske ville klart å ta i den samme situasjonen.   
Men det er fortsatt ikke det jeg vil kalle "intelligens".

Da må du alikevel forklare hvordan du mener at menneskelig tenking fundamentalt skiller seg fra måten en dator tenker på. Vi kan gjerne bruke det begrensede universet sjakk som modell. Hvordan tenker Magnus Carlsen når han spiller sjakk, som fundamentalt skiller seg fra hvordan en sjakkdator tenker?

[Olatho]

Da må du alikevel forklare hvordan du mener at menneskelig tenking fundamentalt skiller seg fra måten en dator tenker på. Vi kan gjerne bruke det begrensede universet sjakk som modell. Hvordan tenker Magnus Carlsen når han spiller sjakk, som fundamentalt skiller seg fra hvordan en sjakkdator tenker?

Hadde jeg enkelt kunne beskrive hvordan den menneskelige hjerne funker, så hadde jeg nok sittet på noen nobelpriser...
En viktig sak er at hjernen er analog, ikke digital (eller binær).

Men ta for eksempel i siste parti i VM nå.  Anands 23. trekk (b5) ble raskt funnet av stockfish, og ble umiddelbart av både menneskene og datamaskinene som analyserte spillet fra sidelinja sett på som et ekstremt bra trekk.  Faktisk så bra at "pila" tippet langt i favør Anand etter å ha ligget stabilt i favør Magnus fram til da.

Magnus kommenterte imidlertid etter partiet at han så "trusselen" og det påfølgende tårn-offeret i trekk 27, men mente at den IKKE ga Anand fordel _nok_.

Og allerede i trekk 29 - dvs. "bare" 6 trekk senere fikk han gjort det han mente var det viktigste trekket sitt. I trekk 33 mente de fleste, inkludert datamaskinene, at Magnus i praksis hadde vunnet.

Men vurderingene til Magnus i periode trekk 23 til 29 må åpenbart ha avveket mye fra hva selv verdens beste sjakk-computere regnet seg fram til.  Dette er bare 6 trekk framover, og selv med det antallet brikker som da sto på bordet er det nok åpenbart at computerne hadde vurdert også den stillingen som faktisk oppsto etter trekk 29, men likevel kommet fram til at Anand sto vesentlig bedre enn Magnus sånn som situasjonen var etter trekk 23.
Og det var jo ikke sånn at Anand i løpet av disse trekkene gjorde noen store, direkte feil.  Tvert imot gjorde han nesten konsekvent de trekkene som ble anbefalt av datamaskinene.

Den fordelen et menneske har er at det kan kjenne et annet menneske. Det kan vite noe om spillestil, hvordan vedkommende tenker, hvordan vedkommende oppfører seg i stressa situasjoner eller under tidspress.  Man kan behandle og vurdere en rekke faktorer, og man behandler dem ikke binært.  Man gir ikke ti minutter igjen på klokka en konkret verdi, og regner seg ut fra den.  Man tillegger disse faktorene mer og mindre vekt på en analog skala, som totalt sett gir grunnlag for å velge hva man videre vil gjøre.

I ettertid kan man selvsagt justere algoritmene til datamaskinene, eller man kan programmere dem spesifikt for akkurat denne stillinga med akkurat disse spillerne, så pila peker riktig, men det vil likevel være etterpåklokskap.  For det var ett eller annet som Mangnus sin hjerne skjønte, og forholdt seg til, som ikke datamaskinene klarte å regne ut der og da.