Sv: El-biler og NSB

[Car-El]

"Det bor et TROLL i ....."

[jkirkebo]

Da jeg opprinnelig startet tråden var det for å diskutere problematikken flere andre har nevnt før. Nemlig at det kunne vært kjekt med SC i byene. Skal man for eksempel fra Dombås/Alvdal og videre til Grong er det ikke helt optimalt at man må SC-lade til 90-95 % først og deretter toppe opp en halvtime-time i Trondheim på 22 kW. Hadde det vært en SC i Trondheim hadde det holdt med å lade til ca. 70 % (som bare tar halvparten av tiden til 90-95%) på Dombås/Alvdal.

Nja, plasseringsmessig er det vel bedre å ha den på Stjørdal enn inni Trondheim...

[Olatho]

Første melding i tråden inneholder følgende:

Hva hadde skjedd hvis det ble satt opp SCer midt i Oslo, Bergen, Trondheim og Stavanger? Ville folk ha stått i kø der for å spare penger? Neppe.

Så kommer det en anekdote om noen som "alltid" lader på supercharger:

Det er ikke lenge siden jeg leste i FB gruppen om en som klagde på ladehastigheten når vedkommende ladet på SC. Personen ladet der hver uke fordi det var like i nærheten av huset

Og en som sier at:

På den andre siden kan ikke Tesla være interessert i å betale dagliglading for gjerrigknarkene som har mulighet hjemme men som synes at det er kjekkere å stå ved en SC like ved.
Kan hende at det kommer SC i byene når bilsalget her stopper opp og man ønsker å rekruttere nye kjøpergrupper. I norske bysentrene bor en del personer som ikke har tilgang på lading heller.

Bjørn følger opp med å forklare at han har dårlige lademuligheter hjemme, men håper at det snart bedrer seg.

(...) Inntil den tid hadde jeg satt pris på om det var en SC i byen. Og det hadde sikkert de andre som har kjøpt Tesla og ikke har dedikert ladeplass også. Men igjen, hadde det vært nok 22 kW Type 2 på kjøpesentre, etc så kunne folk flest så dekket sine ladebehov mens man handler eller gjør andre ting.

Det er nå altså etablert et bilde av at det finnes et mulig behov for superladere også i byene, selv om behovet kanskje ikke er så veldig stort. Og at dette kan løses på andre måter.  Samtidig pekes det på at det KAN bli utfordringer med at disse vil opptas av "lokale gjerrignknarker".  Men så langt har ingen påstått at det vil bli et stort problem, eller at det derfor er umulig for Tesla å sette opp superladere også ved/i byene.

Men siden det er en bekymring, så kommer det nå noen forslag til hvordan dette (eventuelle) problemet kan løses:

Ett forslag:

Hvis man er redd for for stor pågang i storbyene kan man jo legge inn en sperre etter feks 10/15 minutter. (Eventuelt bare når alle laderne er opptatt.) Man kommer ganske langt med det ...

En annen tanke:

Det burde være en smal sak for Tesla å lage ett system i bilen som lærer hvor den "bor" basert på hvor bilen befinner seg mest.

Ut fra dette kunne man sperret SC tilgang på ladere i umiddelbar nærhet til hjemlokasjonen.

Eventuelt kanskje lage ett unntak så man får mulighet til å lade en gang i mnd eller noe, i tilfelle man trenger uforutsett hurtiglading.

Det siste forslaget blir ganske raskt møtt med motargumenter og det virker ikke som det er mange som mener det er en god idé. F.eks. følgende artige allegori:

Kanskje en ide for de som drifter offentlige toaletter å nekte lokalbefolkninga å bruke dem fordi de (formodentlig) har eget toalett i nærheten?

Dette er altså "debatten" du nå har brukt ti sider på å argumentere mot, med en SKOKK av stråmenn, irellevante avsporinger og åpenbare feil, som har blitt påpekt gang på gang.

Du skaper liv, det skal du ha. Men særlig givende er ikke den evinnelige kveruleringa di.

[Rio]

Dette er altså "debatten" du nå har brukt ti sider på å argumentere mot, med en SKOKK av stråmenn, irellevante avsporinger og åpenbare feil, som har blitt påpekt gang på gang.

Du skaper liv, det skal du ha. Men særlig givende er ikke den evinnelige kveruleringa di.

Jeg er imponert over at du bruker så mye tid på å gå gjennom tråden, og å kopiere. Du har sannsynligvis brukt mer tid enn det jeg har i den.

Uansett, hvis du hadde lest videre så ville du nok sett at jeg da simpelthen påpekte at hvis forretningsmodellen er slik at man må "låse ut de lokale" eller unngå å ha hurtigladere i byer, så må det være noe galt med forretningsmodellen.

Uansett, jeg synes det er rimelig bortkastet av deg å starte en meta-diskusjon (en diskusjon om diskusjonen) - de som måtte være interessert kan jo selv sjekke.

[Thomas Parsli]

Dette var.... festlig?

Jeg leste nettop gjennom hele tråden og det slår meg at de fleste ikke svarer på det Rio skriver, men det de (muligens) tror han mener. Det er også mange som ikke forstår konteksten for svarene hans, noe som fremgår i hans første innlegg på første side i diskusjonen..

Hvorfor kommer alt sinnet fra?
Blir man ulykkelig av å kjøpe Tesla?

Thomas

[Olatho]

Meta-debatten kommer fordi du overhodet ikke klarer å holde deg til tema, og for å vise eventuelle nye lesere som ikke orker å lese gjennom 200 innlegg at du bruker enormt med argumenter mot noe som ingen har hevdet at er en særlig god idé.

Tvert imot var alle enige i at det virka som en dårlig løsning å stenge de lokale ute. Og de fleste trodde ikke engang det ville bli noe problem med at "lokale" ville bruke disse laderne for mye.

Det vi alle OGSÅ er enige i er at Tesla neppe har kalkulert inn at ALL lading av ALLE Teslaer skal skje med superladere.
Å hevde at det da er noe feil med forretningsmodellen deres er i det minste en overdrivelse, og etter min mening rett og slett en tullete påstand.

Det er INGEN som har hevdet at forretningsmodellen er slik at man må "låse ute de lokale" eller unngå hurtigladere i byer.  Det er en påstand du har vært helt alene om.

Forretningsmodellen for superladere i Norge har andre vist deg flere ganger.  De er der for å SUPPLERE daglig lading, og for å gi Tesla-eiere (og eiere av andre bilmerker som kjøper seg en avtale med Tesla) mulighet til å lade når de skal på langtur. 
Hadde det IKKE eksistert et - tross alt - såpass godt utbygget nett av offentlige ladestasjoner i de større byene som gjør, så hadde nok også Tesla prioritert annerledes her i landet. Som vi ser at de gjør i f.eks. England og Hong Kong.  Dette er ikke vanskelig å forstå, og "alle" Tesla-eiere er enige i at de har gjort en riktig prioritering når de har bygget ut så langt (selv om vi OGSÅ skulle ønske de hadde bygget enda flere og enda fortere, og mange selvsagt har ønsker om at "sin" rute skal bygges ut først).

Når nå de fleste av hovedfartsårene begynner å bli dekket er det sikkert lurt av Tesla å se på å fylle hullene i nettverket, og det vil helt sikkert innebære superladere også i randsonene i byene.
Det er i dag ikke noe problem å kjøre f.eks. Fredrikstad - Gjøvik med en Tesla, men tur/retur samme dag, f.eks. hvis man bare skal hente noe, i et møte noen timer osv. blir nok litt i overkant, og man er avhengig av en god pause på en 22kW ett eller annet sted.

En superlader på f.eks. Kløfta eller Vinterbro hadde gjort også denne turen helt overkommelig.

Denne typen hull finnes det flere steder, og det er ingen som tviler på at de vil bli tettet.  Ikke i første rekke for å lage superladere til folk som bor i byene og kjører lokalt, men for å muliggjøre ruter som går gjennom og forbi byene.  Noen byboere vil sikkert også bruke disse laderne innimellom og det har alle sagt at er helt greit.
NOEN vil sikkert basere sin daglige lading på det, og det er heller ikke noe problem.
Først hvis ALLE (eller veldig mange) hadde basert sin daglige lading på superladere hadde det blitt et problem.

[Øyvind.h]

Bare så det er sagt - standardiseringsorgan er godt kjent med at Teslas hurtiglader-løsning er desidert raskest, fungerer best og vokser i enormt tempo.

Det fornuftige vil da være å ta dette innover seg og gå i dialog med Tesla om Teslas løsning som europeisk standard.

[Thomas Parsli]

Bare så det er sagt - standardiseringsorgan er godt kjent med at Teslas hurtiglader-løsning er desidert raskest, fungerer best og vokser i enormt tempo.

Jeg er enige i de to første (raskest og best), men tviler litt på at utbyggingstempoet er i nærheten av Chademo og CCS. Har du kilder?
I tillegg er vel salget av biler med Chademo og CCS langt større enn Tesla? (den beste løsningen vinner ikke alltid, se f.eks på VHS;)

Det fornuftige vil da være å ta dette innover seg og gå i dialog med Tesla om Teslas løsning som europeisk standard.

Problemet er at både Japanere og europeere (Tyskere og Franskmenn) er både trangsynte og tunglærte. Not Inventet Here!
Tesla opplever jeg som langt mer pragmatiske -de er heller ikke redd for konkurranse men jobber etter en visjon og en tro på produktet (bilen altså). Jeg har således større tro på at Tesla beveger seg mer i europeisk retning...

Kanskje EU kan presse VAG og BMW til å snakke med "de andre"?

Thomas

[bb]

Da jeg opprinnelig startet tråden var det for å diskutere problematikken flere andre har nevnt før. Nemlig at det kunne vært kjekt med SC i byene. Skal man for eksempel fra Dombås/Alvdal og videre til Grong er det ikke helt optimalt at man må SC-lade til 90-95 % først og deretter toppe opp en halvtime-time i Trondheim på 22 kW. Hadde det vært en SC i Trondheim hadde det holdt med å lade til ca. 70 % (som bare tar halvparten av tiden til 90-95%) på Dombås/Alvdal.

Nja, plasseringsmessig er det vel bedre å ha den på Stjørdal enn inni Trondheim...

Stjørdal hadde dekket de som skal forbi Trondheim. Men de som kommer sørfra og skal bare innom Trondheim (som jeg tror det er mange av grunnet befolkningstopografien) så blir omveien til Stjørdal for lang.

Tvert imot var alle enige i at det virka som en dårlig løsning å stenge de lokale ute. Og de fleste trodde ikke engang det ville bli noe problem med at "lokale" ville bruke disse laderne for mye.

Å stenge visse folk ute eller begrense SC vil nok skape ramaskrik. Dette strider også med det Tesla har hevdet om SC, at den skal være tilgjengelig 24 timer i døgnet og at man kan bruke den så mye man vil.

Det vi alle OGSÅ er enige i er at Tesla neppe har kalkulert inn at ALL lading av ALLE Teslaer skal skje med superladere.
Å hevde at det da er noe feil med forretningsmodellen deres er i det minste en overdrivelse, og etter min mening rett og slett en tullete påstand.

Fram til nå har Tesla prioritert de rutene som brenner mest. Og det er nok lurt for å få i gang salget. Etter hvert som Tesla skal kapre flere kunder tipper jeg de vil stimulere salg ved å tilby SC i byene. Tesla kan fint legge på 10k på nybilprisen for å kompensere for økt strømkostnader. Vi har jo sett før at prisoppgang ikke har satt en stopper for salget.

[Rio]

Meta-debatten kommer fordi du overhodet ikke klarer å holde deg til tema, og for å vise eventuelle nye lesere som ikke orker å lese gjennom 200 innlegg at du bruker enormt med argumenter mot noe som ingen har hevdet at er en særlig god idé.

Tvert imot var alle enige i at det virka som en dårlig løsning å stenge de lokale ute. Og de fleste trodde ikke engang det ville bli noe problem med at "lokale" ville bruke disse laderne for mye.

Det vi alle OGSÅ er enige i er at Tesla neppe har kalkulert inn at ALL lading av ALLE Teslaer skal skje med superladere.
Å hevde at det da er noe feil med forretningsmodellen deres er i det minste en overdrivelse, og etter min mening rett og slett en tullete påstand.

Det er INGEN som har hevdet at forretningsmodellen er slik at man må "låse ute de lokale" eller unngå hurtigladere i byer.  Det er en påstand du har vært helt alene om.

Forretningsmodellen for superladere i Norge har andre vist deg flere ganger.  De er der for å SUPPLERE daglig lading, og for å gi Tesla-eiere (og eiere av andre bilmerker som kjøper seg en avtale med Tesla) mulighet til å lade når de skal på langtur. 
Hadde det IKKE eksistert et - tross alt - såpass godt utbygget nett av offentlige ladestasjoner i de større byene som gjør, så hadde nok også Tesla prioritert annerledes her i landet. Som vi ser at de gjør i f.eks. England og Hong Kong.  Dette er ikke vanskelig å forstå, og "alle" Tesla-eiere er enige i at de har gjort en riktig prioritering når de har bygget ut så langt (selv om vi OGSÅ skulle ønske de hadde bygget enda flere og enda fortere, og mange selvsagt har ønsker om at "sin" rute skal bygges ut først).

Når nå de fleste av hovedfartsårene begynner å bli dekket er det sikkert lurt av Tesla å se på å fylle hullene i nettverket, og det vil helt sikkert innebære superladere også i randsonene i byene.
Det er i dag ikke noe problem å kjøre f.eks. Fredrikstad - Gjøvik med en Tesla, men tur/retur samme dag, f.eks. hvis man bare skal hente noe, i et møte noen timer osv. blir nok litt i overkant, og man er avhengig av en god pause på en 22kW ett eller annet sted.

En superlader på f.eks. Kløfta eller Vinterbro hadde gjort også denne turen helt overkommelig.

Denne typen hull finnes det flere steder, og det er ingen som tviler på at de vil bli tettet.  Ikke i første rekke for å lage superladere til folk som bor i byene og kjører lokalt, men for å muliggjøre ruter som går gjennom og forbi byene.  Noen byboere vil sikkert også bruke disse laderne innimellom og det har alle sagt at er helt greit.
NOEN vil sikkert basere sin daglige lading på det, og det er heller ikke noe problem.
Først hvis ALLE (eller veldig mange) hadde basert sin daglige lading på superladere hadde det blitt et problem.

Leste du det første fremhevede ordet i innlegget du besvarte?

[sturle]

Har definert.  Mennekes har definert Type2 i utgangspunktet, men kontakten og pluggen slutta å vere proprietære då Mennekes fråsa seg alle patent.  No har Tesla frigjort alle patent på sine delar.  Då er han ikkje lenger proprietær, det føl av definisjonen av proprietær, som eg har skrive tidlegare.

Den er proprietær, selvsagt, så lenge det er Tesla og Tesla alene som styrer "standarden". De kan f. eks. finne på å endre signaleringen, spenningen, eller noe annet de måtte ønske.

Nei, det kan dei ikkje.  No spelar du dummare enn du er.  Signaleringa må vere kompatibel med Type2.  Dersom dei finn på å sende ei anna spenning enn bilen ber om, øydelegg dei bilane.  Same om bilen skulle finne på å forveksle ein vanleg Type2-ladar med ein superladar og kople han direkte til batteriet.  Dei kan sjølvsagt utvide systemet sitt vidare om dei ynskjer, akkurat som andre kan utvide systemet vidare.

Hvis Teslas variant hadde blir godkjent av IEC, så ville den ikke lengre vært proprietær. Men da kunne ikke Tesla endret på noe lengre.

Det er ikkje noko i vegen for at IEC kan godkjenne standarden.  Intenting hindrar Tesla eller nokon andre i å lage nye utvidingar sjølv om IEC godkjenner det som er no.  Utvidingane kan vere proprietære eller opne.

[Olatho]

Hvis noen er interessert i hvordan internett-standarder lages, så er dette et godt sted å starte:
http://www.ietf.org/newcomers.html

Nå finnes det vel neppe et tilsvarende organ for ladestandarder, men selve standardiseringsprosessen bør etter min mening foregå på omtrent samme måte som IETF arbeider.  Åpent og transparent. Alle kan delta, og man diskuterer åpent fordeler og ulemper med de forskjellige forslagene, før den tekniske arbeidsgruppa blir enige om hva som er den beste løsningen, og publiserer den som en standard.
- Og så kan man revurdere disse standardene etter hvert som man får erfaring med dem, ny teknologi kommer til eller andre ting skjer.

Men erfaringen fra bilverden tilsier at vi neppe kommer dit på en stund.  Du har både bensin og diesel. Du har forskjellig oktantall, du har biler som må ha bly og biler som ikke tåler bly...  Det er jo ikke sånn at fossilverden er standardisert heller. 

Fordelen med en Elbil er jo at den kan kommunisere med boksen i den andre enden av ladekabelen, og fortelle hva den forventer på hvilke pinner.  Og det er en smal sak å lage overganger mellom de forskjellige pluggtypene.  Så lenge boksen kan levere AC eller DC med korrekt spenning på de pinnene bilen ber om er alt greit. 

[Olatho]

Leste du det første fremhevede ordet i innlegget du besvarte?

Og det er nettopp det jeg mener med at du lager en stråmanndiskusjon.

"HVIS noen hadde ment noe, så hadde det vært rimelig dumt."  Ja. Åpenbart. Men ingen mener det. Så hvorfor fortsette å diskutere det?

[Øyvind.h]

Bare så det er sagt - standardiseringsorgan er godt kjent med at Teslas hurtiglader-løsning er desidert raskest, fungerer best og vokser i enormt tempo.

Jeg er enige i de to første (raskest og best), men tviler litt på at utbyggingstempoet er i nærheten av Chademo og CCS. Har du kilder?
I tillegg er vel salget av biler med Chademo og CCS langt større enn Tesla? (den beste løsningen vinner ikke alltid, se f.eks på VHS;)

Poenget med "vokser i enormt tempo" er at Tesla på et drøyt år har gått fra 0 DC hurtiglading, til å dekke de fleste viktige ruter i Norge, Sverige, Danmark og langt nedover i Europa. Og de setter ikke opp ett uttak når de etablerer plasser. Her i Norge har vi vel 4-6-8 ladeplasser per destinasjon, og i Køge ser jeg de nå setter opp minst 12 ladeuttak.

Jeg kan ikke engang kjøre Leafen 15 mil til hytta og være trygg på å komme frem uten problemer. Det samme nedover sørlandet, selv om det nå skimtes lys i tunnelen. Tesla har i løpet av et drøyt år sørget for at alle eierne kan kjøre nogenlunde fritt både i Norge og Europa (ja jeg vet om begrensningene til SC i Hamburg).

[jkirkebo]

Nja, plasseringsmessig er det vel bedre å ha den på Stjørdal enn inni Trondheim...

Stjørdal hadde dekket de som skal forbi Trondheim. Men de som kommer sørfra og skal bare innom Trondheim (som jeg tror det er mange av grunnet befolkningstopografien) så blir omveien til Stjørdal for lang.

Det er jeg enig i, så det bør nok settes opp en på Støren også etterhvert.