Sv: Think klar for Sverige

[electricaid]

Hei

Jeg satt kaffen i strupen da jeg leste dette forsideoppslaget på vg.no : http://www.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php?artid=558929

Jeg husker første gang jeg oppdaget at Volt ikke var ren elbil men en Seriel Hybrid. Tankene fløy fort til et fiktivt styre/markedstrategimøte hos General Motors et eller annet sted. Se for deg at en av lederene sier :"we gotta find a way to put the word EV in the product description" grublingen pågår i 10 min helt til en markedspire bryter ut : "What about Extended Range Electric Vehicle ?!" Resten av gjengen bryter så ut i Mr. Burns Jon Fredriksen stil : "Yeeees... mmmmh. yee .. oh yeesss. excellent.

Nå ikke missforstå meg. Jeg har ingenting imot hybrider. De representerer en fin bro frem til rekkevidden på batterier kombinert med kostnadd er på et nivå som gjør at elbil kan bli alternativ nr 1 for absolutt alle.

Det jeg ikke liker er slike tilfeller som dette for man prøver å sette nye betegnelser på biler for å få de til å høre ut som at de er noe de ikke er. Selv om drivverket er elektrisk vil bilen fremdeles få mesteparten av drivstoffet sitt fra bensin/e85.
Ville man kalt et fartøy som går på kull -> dampturbin -> induksjonsmotor for en elbil kun fordi den siste biten i puslespillet er elektrisk?

Aller verst er det når journalister ikke klarer å se igjennom lureriet. Enda verre en det igjen er det når journalister hopper med på lasset som i dette tilfelle.

[electricaid]

Jeg ringte nettopp vg. Kom bare til en søndagsvakt men han ver enig i min argumentasjon og skulle ta det videre til journalisten. Løft opp røret alle sammen om dere har et minutt og avse på en Søndag =)

[elektrolux]

Volt er en Elbil med range extender, eller seriehybrid om du vil.

Hadde bensintanken vært på 5 liter, kunne Norske myndigheter sett på den som ren elbil, på lik linje med Hydrogenbiler som får lov å ha en rekkeviddeforlengene bensintilførsel, men på maks 5 liter.

Hele hensikten med konseptet er å fjerne rekkeviddefrykten fossilbilister lider av.

At bilen med stor bensintank i praksis kan/vil bli brukt uten at den plugges til strømnettet er en annen sak. Dette kan kun en begrenset bensintank kunne forhindret.

[electricaid]

Jo jeg forstår argumentasjonen eller pitchen om en vil.

Syns uansett det er skittent eller spekulativ markedsføring på det beste. Igjen vil jeg si at jeg ikke har noe imot hybrider, men kall det da for en. Det blir som å kalle danskefergen SuperSpeed eller Queen Mary II for en elbåt =)

http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Mary_2
http://en.wikipedia.org/wiki/MS_Superspeed_1


Ellers lurer jeg på tallene. Taper man ikke energi her? I en paralellhybrid får man jo den mekaniske forbrenningsenergien rett ut på hjulene. Her må den jo først konverteres til elektrisitet. Jeg viste ikke om reglementet på 5 liters tank. Godt å høre.

[Griffel]

Nå er vel ikke avgiftsregelverket tilpasset plugg-innhybrider ennå, så det er vel ikke unaturlig at importører prøver seg med en «Spansk en». 5 liter tank reglen er nok heller ikke etablert i noe regelverk med det akseptert at Hydrognbiler kan ha en 5 l bensintank som reserve.

Et regelverk for å registrere en range-extender type bil som elbil, kunne jo da være at en plugg-innhybrid med en minimums rekkevidde på f.eks 100 km på batteri og med en bensintank på maks 5l + kanskje noen andre regler som gjør generatoren til en nødløsning. (100 km og 5 l er litt tilfeldig valgt, men det bør være en minimums rekkevidde på batteri og en maksimums antall l reservetank)

[Cobos]

Nå skal det jo faktisk si at siden folk er veldig forvirret når det gjelder hybrider skjønner jeg godt at GM ønsker å skille seg fra Prius som er det "folk" tenker på når du sier hybrid. Faktum er at en Volt med sine 60km på ren el OG med stikkkontakt betyr at for de fleste vil dette være en elbil i det daglige. Som du også kan bruke på langtur. Jeg har selv stor tro på denne som en måte å få folk over i elbiler, og ikke minst drastisk øke interresen for lading rundt omkring.

Det interresante for salget av en evt Volt i Norge er jo hvordan den blir behandlet av avgiftssystemet i Norge.

Cobos

[RunarBT]

Ellers lurer jeg på tallene. Taper man ikke energi her? I en paralellhybrid får man jo den mekaniske forbrenningsenergien rett ut på hjulene. Her må den jo først konverteres til elektrisitet. Jeg viste ikke om reglementet på 5 liters tank. Godt å høre.

Ein liten forbrennigsgenerator som går på optimalt turtall og forbrenning uavhengig av bilens hastighet vil klart får mykje meir energi ut av drivstoffet enn om motoren skal drive hjulene direkte. Det er eit ganske begrenset turtallområde der ein bensin/dieselmotor er på sitt mest effektive, så til vanlig småkjøring m.m. så ligger ein nok ikkje der meir enn 20-30% av tida er eit røft guesstimate. Opp/nedbremsing, rundkjøringer, køer, hastverk, og så er det jo artig å gi litt ekstra gass og kjenne akselerasjonene litt av og til..;-)

Er nok ganske sikker på at ein får meir framdrift pr.dråpe når Volt/Ampera ein sjelden gang bruker litt bensin, enn i standard bensin/dieselbil.:-)

Det er jo i tillegg særdeles lite energitap fra strøm til framdrift i ein elbil, så når ein først har generert strømmen så blir det aller aller meste her brukt til det den er beregnet for..;-)

Uansett, med 60km på strøm+ plugin, så vil dei fleste ikkje bruke mange liter med fosilt drivstoff iløpet av året..

[Griffel]

Er nok ganske sikker på at ein får meir framdrift pr.dråpe når Volt/Ampera ein sjelden gang bruker litt bensin, enn i standard bensin/dieselbil.:-)

Og jeg er nok minst like sikker på at i slike tilfelle bruker den mer enn en sparsom bensin/dieselbil eller for den saks skyld dagens Prius.

Her kommer vi nok innpå problemene med dagens regelverk. Dersom avgiften beregnes ut fra utslipp når bilen går i generator drift, vil den ikke komme spesielt gunstig ut. Disse hybridene er derfor avhengig av en endring i regelverket som belønner plugg-inn funksjonen på en rettferdig måte.

[hens]

Jeg stiller meg tvilende til hensikten, sa grisen da han fikk se slakteren!
Disse bilene er nok ikke bygget med tanke på norske eller europeiske forhold og regelverk i det hele tatt. Bakgrunnen er å dekke et behov for å vise at de har noe grønt i ermet.
Når "Volt" brukes i USA vil den økonomiske gevinsten ved å kjøre elektrisk bli minimal, ettersom strømmen er dyrere og bensinen billligere .
En motor som driver hjulene via generator og batteri, vil gi et langt lavere antall kilometer pr liter enn om den driver hjulene direkte, det gir mer co2 enn en bensinbil pr kjørte kilometer.

Hvorfor skrotet GM EV1?   Fordi den fungerte som elbil! Når ingeniørene som deltok i dette prosjektet lykkes så langt over forventning, kom GM i et dilemma. Folk ville plutselig kjøre elektrisk. Nå har alle bilfabrikkene begynt med elbiler, og de føler seg nødt til å være med.
I mellomtiden har de mistet 10 år med utvikling.  Det haster med å komme i gang.

Hvis Volt blir brukt som elbil, ladet ofte og kjørt mye på korte avstander, vil en nok kunne se tall ned mot det som oppgis i reklamen, men uansett vil det ikke bli optimalt, fordi det er så lett å glemme å sette i kontakten.
Kanskje de nå får brukt den batteriteknologien som de kjøpte fra Ovonic og la i den nederste skuffen?

[RunarBT]

En motor som driver hjulene via generator og batteri, vil gi et langt lavere antall kilometer pr liter enn om den driver hjulene direkte, det gir mer co2 enn en bensinbil pr kjørte kilometer.

Dette vil er ganske bestemt påstå er feil.. uten at eg har kilder som dokumenterer det.
Har du dokumentasjon for påstanden din?

Ref. innlegget  mitt over. Generator på fast optimalt turtall gir bedre forbrenning enn bensindrift direkte, og elmotor har veldig lavt tap av energi, stort sett alt går til fremdrift!

Edit: Hrm.. har tenkt litt meir. La oss rekne på ka den klarer på tomt batteri, kun aggregatdrift:

100km 30gr/km, 64km total batteri, bruker maks 40km før generator slår inn.. Det gir 60km på bensin av 100km, 3000gr/60km = 50gr/km. INGEN av dagens bensinbiler klarer like lavt som dette.

Om ein reint hypotetisk seie at den kan tappe batteriet heilt, så går den 36 av 100km på bensin, 3000/36=83gr/km, noke som er lavere enn det beste av dagens mini 2seters bensinbiler..

Om ein ikkje skal tru at 30gr/km er reinspikka løgn, og sanneheten er det dobbelte, så gir dette sterke indikasjoner på at aggregatdrift-batteri-elmotor er langt meir effektivt og gir fleire km/liter enn sjølv dei beste av dagens bensinbilene.

..ellers er eg heilt enig med dine tanker on EV1. :-) Men, eg er overbevist om at ein seriehybrid er det beste av to verdener, til ein om 10-15 års tid har batteri som gir 60mil på ei lading og kan lades iløpet av eit par timer eller kortere.

[RunarBT]

Er nok ganske sikker på at ein får meir framdrift pr.dråpe når Volt/Ampera ein sjelden gang bruker litt bensin, enn i standard bensin/dieselbil.:-)

Og jeg er nok minst like sikker på at i slike tilfelle bruker den mer enn en sparsom bensin/dieselbil eller for den saks skyld dagens Prius.

Her kommer vi nok innpå problemene med dagens regelverk. Dersom avgiften beregnes ut fra utslipp når bilen går i generator drift, vil den ikke komme spesielt gunstig ut. Disse hybridene er derfor avhengig av en endring i regelverket som belønner plugg-inn funksjonen på en rettferdig måte.

Sjekk gjennom reknestykket mitt  i posten over.. eller rekne gjennom tallene sjølv.

Legg inn feilmargin så det holder på gm sine tall..

Klarer du å få forbruket opp i over 100gr/km? Kor langt rekner du da at den går på strøm, og kor feil går du da ut fra at gm sine 30gr/km er? Om data som er oppgitt er i nærheten av å være sanne, så seie svaret seg sjølv.;-)

[Griffel]

Et rask svar nå siden jeg har det travelt. Motoren i Volt-Ampera kan gå på alt fra  E85 til ren bensin. Dermed blir de bare et spørsmål om grad av Bioetanol.

[hens]

Hei Crusade.
Ved enhver omdanning av energi vil det oppstå tap. En godt konstruert generator vil ha et tap på omkring 10%, det samme gjelder for en motor. Denne transmisjonsmetoden vil derfor i utgangspunktet levere videre bare ca 80 % av det tilførte.
Dette er langt større tap enn det er mulig å spare ved at motoren optimaliseres for et fast turtall.

I 1979 bygde jeg en 1500 ccm motor for å se hvor mye det var mulig å spare: Resultatet var at vi klarte å redusere forbruket fra fabrikkens 0,48 .049 pr mil ved konstant hastighet, og ned til 0,45 pr mil.
Hva ble gjort?
Øking av kompresjonen fra 9,0 til 11,5. Mykere ventilfjærer, slik at motoren fikk ventilflyt ved 4000 o/min i stedet for 7000.  Redusering av oljetrykk fra 6 til 2 kilo, og utvide oljekanaler.  Øke lagerklaring til maksimalt anbefalt. Montere stempelringer av mykere type. Veie og balansere alle deler.
Når motoren var ferdig montert var friksjonen redusert slik at det var mulig å dreie motoren for hånd med 32 mm remskivemutteren.  (uten plugger)
I tillegg ble ladespenningen redusert fra 14,4 til 13,6 volt. Tenning og forgasser optimalisert slik at co lå på mellom 0 og 0,5% i hele området.
Med et tomgangsturtall på 570 o/min brukte den 0,4 liter pr time, og gikk nesten lydløst.
Alt dette ga altså en besparelse på 5-6 %

Hva mener du kan gjøres i tillegg?
Å hevde at det er mulig å spare mer på optimalisering enn tapet i en generator /motorløsning, er en grov undervurdering av moderne forbrenningsmotorer.
Dessuten må denne motoren gjennom en oppvarmingsperiode hver gang den startes.

Derfor vil jeg fortsatt hevde at det kun er mulig under helt optimale forhold, med maksimal bruk av stikkontakten at det er mulig å oppnå tall som nærmer seg det som det vises til.

Det er villedende markedsføring.

[Griffel]

Sjekk gjennom reknestykket mitt  i posten over.. eller rekne gjennom tallene sjølv.

Hvor de 30g kommer fra vet jeg egentlig ikke men her:

http://gm-volt.com/chevy-volt-faqs/

finner vi dette:

"Q: How many miles per gallon will the Chevy Volt get?
A: A bit of a trick question. For the first 40 miles it will get infinite mpg, because no gas will be burned. When the generator starts, the car will get an equivalent of 50 mpg thereafter. One can calculate the average mpg per for any length drive starting with a full battery: Total MPG = 50xM/(M-40)"

Dette tilsvarer ca 0,5l/mil eller 115g CO2/km om vi snakker om generatordrift på bensin.

I USA er ikke diesel alt for populært, de satser på en motor som kan gå på alt fra ren bensin til B85.

Opel kommer antagelig til å erstatte denne motoren med en dieselmotor siden europeere er mer skeptiske til bioetanol. Litt lavere forbruk og 2/3 på batteri 1/3 på diesel og en kommer ned mot 30g CO2/km.

Dette er et av flere mulige måter å manipulere fram et slikt tall. En annen mulighet er å basere regnestykket på f.eks B25.

Forøvrig, en førsteklasses dieselgenerator leverer snaut 4kWh/l. Ampera bruker 2,7kWh/mil (60 km standard syklus) dette tilsvarer et forbruk på 0,7 l diesel/mil. Jeg har også sett oppgitt tallet 40MPG for Volt. 0,7l diesel tilsvarer 188 g/km

Grunnen til tåkeleggingen rundt forbruket til aggregatet kan skylles at de ennå ikke har bestemt seg for aggregat i Ampera. Her kan nok Europiske skatteregler bidra til endringer.

Hvordan CO2 skal kalkuleres for Plug-in hybrider er vel ikke på noen måte avgjordt og derfor forsøker GM å få så gunstige regler som mulig.

[Cobos]

Jeg kan ikke nok om detaljene her til å kunne tilføre noe særlig til forbrukstallene for motoren, men merk at de påstår batteriet klarer 40 MILES på ren eldrift. Dermed er det rundt 60km før generatoren kobler inn.

Problemet er vel uansett at de testsyklusene som brukes for å beregne gCO2/km er kortere enn 6 mil og dermed må man gjøre noe rart med bilen for at man skal få ut data??

Cobos