Sv: Leveringstid/venteliste Soul EV

[GeirHM]

Filmen Who killed the electric car er en fascinerende historisk parallell til dagens debatt.  Denne filmen er verdt å se for de som tror at den norske debatten om elektriske biler handler om at velstående får fine biler subsidiert av fellesskapet. Dette er historien om hvordan General Motors skapte en moderne elektrisk bil - EV1- for deretter å fjerne den fra veiene. De fjernet den fordi den var en suksess! En suksess som ikke ga de samme inntektene som de hadde fra sine fossildrevne biler. Den ble laget fordi California innførte krav om at alle bilprodusenter som ville selge biler måtte ha elektriske biler i sin portefølge. Sammen med oljeselskapene presset de California til å endre sitt lovverk. De lykkes med å endre denne politikken. Siden alle bilene ble levert på leasingkontrakter fjernet GM deretter bilene ved å nekte kundene å fornye kontraktene. Alle bilene ble fjernet og destruert. Ironisk nok skjedde det samme med General Motors også. De gikk konkurs under finanskrisen. Men gjenoppsto basert på statlige lån. Lån som ble drevet frem av politikere støttet av oljeindustrien. Og underveis mens GM inndro alle sine biler lanserte de brenselcellebiler som skulle gå på hydrogen som fremtiden. Som straks ville være her. Hørt den før? Selvfølgelig har du det. Et av kortene som alltid brukes mot den elektriske bilen. Filmen skal ha inspirert Elon Musk til å lage sin plan for en masseprodusert billig elektrisk bil med lang rekkevidde. Den planen publiserte han på Teslas blogg i 2006, samme år som denne filmen kom ut. Som vi vet er Model S en del av den planen, Model S skal gi ham finansielle muskler til å bygge vår tids T Ford og den kommer i 2017 (pluss to tesla uker). Om altså ikke resten av bilindustrien støttet av oljeselskapene greier å stoppe ham. Jeg er sikker på at en rekke norske informasjonsselskaper a la First House tjener gode penger på den kampen de fører. Det blir spennende å følge norske politikere fremover. Det er ikke bare ovenfor Kina de må vise at de har ryggrad.

[Kåre]

Veldig bra dokumentar. Begynner jo å bli noen år gammel, men innholdet er jo hyperaktuelt. Er normalt skeptisk til konspirasjonsteorier, men det kan være sterke krefter som ligger bak mye av elbilkritikken.

[GeirHM]

Ford kjøpte Think i 1999 og solgte det igjen i 2003. Jeg husker at Fords handlinger den gang virket basert på en leders plutselige innskytelse om å sette seg inn i elbilproblematikken. Fordi Ford var Ford så kjøpte man like godt Think med rubbel og bit, i stedet for å utvikle en egen bil. Det er først i ettertid jeg har forstått deres rasjonale. California hadde overrasket hele bilbransjen ved å innføre krav om at innen 2003 måtte ti prosent av bilene de solgte være nullutslippsbiler. Think ble over natten Fords løsning på problemet. Men bilbransjen gikk til sak mot California Air Resources Board og vant frem med en utvannet reguleringsordning. General Motors destruerte alle sine egne EV1. De lot noen få gå til museer, men da ble eldrivlinjen ødelagt. Det skulle ikke være mulig å kjøre en eneste av dem. Og Ford solgte Think. Er dette konspirasjonsteori? Nei. Dette er interessedrevet historieutvikling.

Jeg har lenge syntes det var en gåte at alle de etablerte europeiske bilprodusentene kun produserer kortrekkevidde elbiler. Et enkelt svar er selvfølgelig at de ikke vil risikere autokannibalisme. En fem dørs eldrevet sedan i familieklassen med lang rekkevidde ville over natten ta markedet fra hele det teknologiske fundamentet de driver virksomheten etter i dag. Og det er det viktigste svaret. Men det forklarer ikke hvorfor de lager småbiler basert på el med kort rekkevidde. Hvorfor lager de e-golf, elektrisk b-klasse og verdens styggeste bil, bmw i3? Se den historiske parallellen beskrevet ovenfor. De gjør det ikke for å forsyne markedet med noe markedet har behov for. Det er nok å nevne den nye eieren av en e-golf som dro på harryhandel fra Oslo til Strømstad. Det gikk ikke bra. De gjør det for å tilfredstille politiske krav til miljø. EU stiller bransjen ovenfor stadig strengere krav til klimagassutslipp og særlig de store premiumsbilprodusentene klarer ikke å innfri. Hva gjør de? De tar lærdom fra California. De bruker alle de pressmidler de har for å utvanne kravene. Det enkleste grepet er dette, å få regulerende myndighet til å se bilportefølgen til hver produsent som en regulativ enhet: De store bilenes utslipp regnes mot de modellene de har som er nullutslippsbiler. Derfor lager Mercedes Benz en el variant av B-klassen som ikke kan hurtiglade og som ikke har rekkevidde. Det er med respekt en tullebil. En tullebil som norske motorjournalister gir terningkast fem (dinside.no) og beskriver som en bil med mange ess (hegnaronline.no). Hadde jeg vært konspiratorisk anlagt hadde jeg mistenkt journalistene for å være kjøpt og betalt. Men det er jeg ikke.

[Mippen]

Ford kjøpte Think i 1999 og solgte det igjen i 2003. Jeg husker at Fords handlinger den gang virket basert på en leders plutselige innskytelse om å sette seg inn i elbilproblematikken. Fordi Ford var Ford så kjøpte man like godt Think med rubbel og bit, i stedet for å utvikle en egen bil. Det er først i ettertid jeg har forstått deres rasjonale. California hadde overrasket hele bilbransjen ved å innføre krav om at innen 2003 måtte ti prosent av bilene de solgte være nullutslippsbiler. Think ble over natten Fords løsning på problemet. Men bilbransjen gikk til sak mot California Air Resources Board og vant frem med en utvannet reguleringsordning. General Motors destruerte alle sine egne EV1. De lot noen få gå til museer, men da ble eldrivlinjen ødelagt. Det skulle ikke være mulig å kjøre en eneste av dem. Og Ford solgte Think. Er dette konspirasjonsteori? Nei. Dette er interessedrevet historieutvikling.

Jeg har lenge syntes det var en gåte at alle de etablerte europeiske bilprodusentene kun produserer kortrekkevidde elbiler. Et enkelt svar er selvfølgelig at de ikke vil risikere autokannibalisme. En fem dørs eldrevet sedan i familieklassen med lang rekkevidde ville over natten ta markedet fra hele det teknologiske fundamentet de driver virksomheten etter i dag. Og det er det viktigste svaret. Men det forklarer ikke hvorfor de lager småbiler basert på el med kort rekkevidde. Hvorfor lager de e-golf, elektrisk b-klasse og verdens styggeste bil, bmw i3? Se den historiske parallellen beskrevet ovenfor. De gjør det ikke for å forsyne markedet med noe markedet har behov for. Det er nok å nevne den nye eieren av en e-golf som dro på harryhandel fra Oslo til Strømstad. Det gikk ikke bra. De gjør det for å tilfredstille politiske krav til miljø. EU stiller bransjen ovenfor stadig strengere krav til klimagassutslipp og særlig de store premiumsbilprodusentene klarer ikke å innfri. Hva gjør de? De tar lærdom fra California. De bruker alle de pressmidler de har for å utvanne kravene. Det enkleste grepet er dette, å få regulerende myndighet til å se bilportefølgen til hver produsent som en regulativ enhet: De store bilenes utslipp regnes mot de modellene de har som er nullutslippsbiler. Derfor lager Mercedes Benz en el variant av B-klassen som ikke kan hurtiglade og som ikke har rekkevidde. Det er med respekt en tullebil. En tullebil som norske motorjournalister gir terningkast fem (dinside.no) og beskriver som en bil med mange ess (hegnaronline.no). Hadde jeg vært konspiratorisk anlagt hadde jeg mistenkt journalistene for å være kjøpt og betalt. Men det er jeg ikke.

Jeg har tenkt mye av det samme selv. Bilprodusentene lager vel biler som er "gode nok" til å tilfredsstille noen for å selge litt biler, men som ikke passer til alle slik at de fortsatt skal selge vanlige biler. At kunden gjerne kjøper to biler.

[GeirHM]

Dieter Zetsche, administrerende direktør i Mercedes Benz har nettopp uttalt at ingen bilprodusent vil i overskuelig framtid tjene penger på sin investering i elbilteknologi (green car reports). Samtidig har nettavisen (sic) nettopp publisert en artikkel om at Tesla med den siste børsoppgangen er mer verdt enn DNB. Og en finansanalytiker skrev nylig at ingen annen bilprodusent er i nærheten av Teslas inntjening pr produsert TMS (husker ikke kilde). Så hvorfor sier Dieter Zetsche det han sier? Og ikke minst hvorfor produserer han biler han "ikke i overskuelig framtid" vil tjene penger på? Jeg tror altså ikke han gjør det for å dekke et behov i markedet. Jeg tror han er deltaker i et politisk spill. Hadde motivet vært å tjene penger på disse tullebilene, så hadde en av produsentene brutt ut av rekken og laget en bil med lang rekkevidde. Det er det ingen av fossilbilprodusentene som gjør. Ingen. Heller ikke Nissan. Enda de har holdt på lengre enn de fleste. Hvorfor er det ikke denne japanske fossilbilprodusenten som bruker japanske panasonics batterier til å lage langrekkeviddebiler? Hvorfor må Panasonics batterier fraktes halve kloden rundt til Freemont, California? Jeg synes svaret er opplagt. Og det har ingen ting med konspirasjon å gjøre. Det har å gjøre med økonomiske interesser og det faktum at bilindustrien er en politisk maktfaktor i alle de rike industrialiserte landene. Hva hadde Tysklands økonomi vært uten bilindustrien? Og hva hadde EU vært uten Tysklands økonomi? Men alt dette er nå i spill. Fordi en liten mann med en bachelorgrad i ingeniørfag har bestemt seg for at før han drar til Mars skal verden kjøre elektrisk. Bra det.

[Amoss]

Hadde jeg vært konspiratorisk anlagt hadde jeg mistenkt journalistene for å være kjøpt og betalt. Men det er jeg ikke.

Hadde jeg vært konspiratorisk anlagt hadde jeg mistenkt en del debattanter på elbil.no som stadig påstår at de kortrekkende elbilene er alt man trenger, og/eller tar til ordet for å innføre avgifter på "dyre elbiler" (Les: Tesla), for å være kjøpt og betalt av samme konto som journalistene. Men nå er jo heldigvis heller ikke jeg slik anlagt

[Thomas Parsli]

Hadde jeg vært konspiratorisk anlagt ville jeg misstenkt enkelte på elbilforumet for å tillegge andre meninger de ikke har (stråmannsargumentasjon) og å skru diskusjoner bort fra det de opprinnelig handlet om...

Den norske debatten har vel de siste 10-15 årene dreid seg om penger (avgifter) og misunnelse (først bompenger og bruken av kollektivfelt, senere avgiftene) mens debatten i utlandet i større grad har dreit seg om indistrien.

I Norge har man vel jobbet mer for hydrogenveien (Oslo-Stavanger) enn ladestasjoner for over 30.000 elbiler -jeg tolker dette dit hen at hydrogen/fossil-industrien står sterkt i Norge.
Jeg håper en eller flere fra Zero korrigerer meg på dette punktet.


Thomas

[Kåre]

Jeg ser at min hentydning til konspirasjonsteorier i tilknytning til denne filmen kan misforstås. Jeg tenkte på at amerikanske dokumentarer kan gå langt i å skape myter og velge bort informasjon for å bygge opp under en bestemt vinkling jfr. Michael Moores filmer.

Jeg er helt enig i at de etablerte bilfabrikantene ser ut til å være lite interessert i å utvikle reelle elektriske konkurrenter til sine hovedmodeller. Dette ville også ta livet av ekstremt mange bransjer rundt fossilbilene. Motorfabrikanter med alle underleverandører, oljebransjen med smøremidler og ikke minst drivstoff samt serviceapparatet (og hva er Top Gear uten "listen to that sound"). Det er lett å forstå motivasjonen for å ikke ønske å endring. Derfor er det både imponerende og viktig det Musk har gjort med Tesla.

Vi har minimale lokale miljøproblemer i Norge pga. biler. Motivasjonen for å bytte ut fossilbiler er ikke i nærheten av hva California har, for ikke å snakke om Beijing og Tokyo. Om det at vi straks har 50000 el-biler rullende endrer noe på de etablerte fossilfabrikantenes strategi er vel tvilsomt, men vi har i hvert fall gitt Tesla og de hos bilfabrikantene som vil tenke nytt en liten hånd.

For at el-bilen virkelig skal bli et alternativ i verden må batteriteknologien utvikles og gi rekkevidde på nivå med Tesla. Prisen på el-bilene må langt ned noe som krever produksjonsvolum. For å komme dit må flere land og myndigheter gjøre som California gjorde. Fjerner Norge avgiftslettelsene gjør vi nesten det samme som GM, Honda og Toyota gjorde i California.

[Thomas Parsli]

Vi har minimale lokale miljøproblemer i Norge pga. biler.

De lokale miljøprobleme i Norge rammer årlig over 500.000 mennesker -og det er spesielt NO2 fra dieselbiler som skaper problemer. I storbyene er forurensningen så stor at EU/ESA har vært etter oss i åresvis -og de klager på manglende politisk vilje.

Hvis Norge skal overholde "luftkvalitetsdirektivet" må man faktisk gjøre noe (ikke bare utrede).
Jeg tror det er (politisk) langt enklere å tilrettelegge for nullutslippkjøretøy (elbiler og hydrogenlastebiler) enn å forby dieselbiler.

Thomas

[GeirHM]

Jeg startet denne tråden med en begeistret kommentar etter å ha sett filmen who killed the electric car. Kåre, du skriver et tilsvar hvor du nevner dette med konspirasjonsteori. Og du refererer strengt tatt til argumentasjonen i filmen vi begge hadde sett og ikke mitt innlegg direkte. Men jeg oppfattet det samtidig som en implisitt kommentar til min begeistring. Selvfølgelig gjorde jeg det. Og det var spennende. Og provoserende. For jeg er ikke konspiriasjonsteoretiker. Det er jo høyst sjelden vi har å gjøre med reinspikka konspirasjoner i det virkelige livet. (Det har jo økokrim fått erfare, de har tapt noen saker hvor deres argumentasjon har vært farlig nær ved å anklage de tiltalte for dette.) For konspirasjoner krever at noen sitter sammen på et bakrom og laget avtaler om prissamarbeid og lignende og holder dette skjult for offentligheten. Jeg tror ikke bilbransjen fungerer på denne måten. Den er alt for stor og omfattende med alt for mange aktører i alt for mange land og regioner til at noe slikt skal la seg gjennomføre. Men det er spennede og holde oppe muligheten for at det som beveger bilindustrien er den store konspirasjonen, for det hjelper oss til å se tydeligere det interessefellesskapet som gjør at de handler så likt og konformt med alle de andre. For det er jo rent besynderlig at de alle sammen skal lage disse ubrukelige bilene som før stoppet alle sammen på 160km (teoretisk) og som Tesla nå har presset til å gå litt lengre, omlag 200km (akkurat like teoretisk). Og den siste analysen jeg leste på greencarreports.com tyder på at interessefellesskapet kanskje er i ferd med å slå sprekker. Det er ikke lengre helt korrekt å se dette som et bipolart marked mellom Tesla på den ene siden og røkla på den andre. Noen gjør akkurat like lite som før (Ford) mens andre selger (i USA) stadig større andel av sine modeller med ulike kombinasjoner av fossilt og el (BMW). Det er til og med prosjekter underveis som skal gi oss familiebiler med 320 km rekkevidde. Visstnok.

[Malawi]

Hadde tenkt å skrive noe lignende som GeirHM.

Selv om det tilsynelatende kan være en konspirasjon, er det nok helst det at ingen av de etablerte ønsker store forandringer, det går jo så godt allerede. Det er også en lang verdikjede som vil kunne tape mye penger, tenk bare på deleprodusenter, verkstedene og oljeindustrien. Disse har alle felles interesser og trekker i samme retning, selv om det ikke er noe uttalt sammarbeid eller møter på bakrommet.

Jeg synes bilindustrien fint tåler en sammenligning med Kodak. De ønsket også å bevare sin eksisterende verdikjede, og selv om de hadde utviklet digitalkamera tidlig, puttet de det i skuffen med en tanke om at det kun ville kunne bli et nisjeprodukt.

Nå har Tesla gitt dem alle en oppvåkning, og de må nå rushe til for å ta igjen forspranget, siden de bilprodusenter som ikke kan levere gode elbiler innen markedet virkelig snur vil merke det veldig godt økonomisk.

[kjølholdt]

I tillegg til herr Musk kommer vi til å få en håndsrekning fra Kina . Kina har bestemt at i 2016 skal 40% av bilene i storbyene (husker ikke hvor mange) være el biler. Man kan mene mye om Kina men har kommunistpartiet sagt at slik blir det, så blir det slik.
De største byene i Kina må jo utgjøre et enormt  marked for el biler.

[timingbeltkiller]

Nå har Tesla gitt dem alle en oppvåkning, og de må nå rushe til for å ta igjen forspranget, siden de bilprodusenter som ikke kan levere gode elbiler innen markedet virkelig snur vil merke det veldig godt økonomisk.

Årsproduksjonen personbiler er omlag 100 millioner.
Tesla kommer neppe opp i 1 million før 2020 og 10 millioner før 2030.

GM, Ford, VW og CO har god tid før fossilbilsalget er alvorlig truet.

[sigurdi]

Produksjon av personbiler i 2013 var 65 millioner med 80 millioner solgte.
BMW produserte 1.9 millioner i 2013, så om Tesla får 1million blir det faktisk en god endring.
Kina sine krav om 30% av nye offentlige biler skal være null utslipp i 2016, kommer til å gi vekst.
Men den potten er den nok kinesiske produsenter som tar mye av.
Dersom ikke Europeiske bilprodusenter prøver å få noe av den kaka, kan vi lett få rimelige kinesiske elbiler, siden de får bygget opp kompetanse  og batterifabrikker med masseproduksjon i stor skala.
Tesla har jo hele tiden håpet at de andre skal også komme med biler slik at totalt sett blir det bra elbilproduksjon og salg i 2020.

Så å bruke argument om at 1 million er for lite, så kan en snu det at en million er mye bedre en 50 000. :-)

Utskifting av bilparken globalt, så vil det fort gå både 30-50 år, om en hadde startet med store volumet allerede i dag. 
Er og store områder hvor det pr i dag ikke er aktuelt med dagens teknologi.

[kos]

Konspiratorisk - nei. Dette er ren økonomi. Om du har puttet masse penger i fabrikker og produksjon og utdannet masse folk så er et alternativ som setter alle disse pengene  til verdi null en kjempetrussel.
Samtidig har vi en olje industri som står ovenfor samme problemstilling. Etterspørsel etter olje vil synke og dermed går prisene ned og som resultat er masse penger, teknikk og personell satt til null.

Global krise har startet nytenkning, for nå er store deler av den samme penge satsingen satt til null.
Når tesla kommer inn på markedet - og jeg vet dette som eier av en at dette produktet at det er overlegen, så overlegen at jeg skifter ut hele familiens bilpark til el.

Nå er ballen begynt å rulle og at Tesla aksjer har stor verdi er enkelt. Om dette er en trussel, og det er den. Så er prisen for å få den vekk av markedet langt over verdien av selve fabrikken og teknologien. Dette har nok herrene i tesla forstått. Så jo lenger denne ballen ruller så vil nok herrene i tesla få kapital til prosjektet sitt. Få det første menneske til mars. Samtidig som det er et slag for miljøet. Håper at vi lander på mars og at verden blir langt mer miljøvennlig.