Sv: Model S RWD på vinterføre - bør jeg velge AWD?

[N00b]

1.  For noe totalt BUMBUS!  I Norge er kraftmiksen 99% vannkraft. De gangene det ikke er det er det igjen en veldig god grunn til det. At det er overskuddskraft andre steder i Europa, kraft som hvis vi ikke brukte den ville gått til å varme badevannet til fisken i Limfjorden.  Det er markedsmekanismer, stort tilbud av kraft på ukurant tidspunkt (natt) = billig strøm som vi grådig importerer til Norge, det går blant annet til å pumpe vann opp i høydebassenger og saktelade EL biler om natta.

2.  Yeh right.  Det koster ikke langt unna like mye pr kwh for strøm som diesel her til lands, det er bare virkningsgraden er så katastrofalt dårlig på forbrenningsmotorer. 

3.  Hva faen slags pietisme er dette?  Fordi oldemor mi reiste rundt på sopelim skal vi alle gjøre det samme?

Noen ting som bør tas med i vurdering når man påstår at regelverket bør fortsette i sin nåværende form.

1. De aller færreste elbileiere kjøper miljøvennlig strøm. De fleste kjøper steøm uten noe opprinnelsesgaranti. Den miljøvennlige strømmen er eksportert i stor grad til utlandet.


2. Elbiler skal i henhold til EU krav behandles likt som annen type teknologi avgiftsmessig. Man kan skattlegge utslipp. Men det må være samme regime for elbiler, hydrogen biler, luftbiler etc. Nye regler vil trolig vær mer i tråd med dette.

3. Det er ikke i tråd med intensjonen til momsfritaket når man får momsfritak på 250.000 kroner i ekstrautstyr, Performance tillegg, 21" hjul, skinnseter, 4WD og annet lignende. Som faktisk bidrar til økt energi forbruk.

[mr_Utopia]

1. Prøv igjen.
2. Prøv igjen.
3. Prøv igjen.

Lykke til

[Sharp]

2. Elbiler skal i henhold til EU krav behandles likt som annen type teknologi avgiftsmessig. Man kan skattlegge utslipp. Men det må være samme regime for elbiler, hydrogen biler, luftbiler etc. Nye regler vil trolig vær mer i tråd med dette.

Dette er jo allerede regelverket i Norge i dag. Det står ikke elbiler men nullutslippbiler i regelverket.

[Amoss]

Så bare for å ha dette helt klart, er 1/7 absolutt tidligste dato noen endringer kan tre i kraft?

Teknisk sett nei. Rent teoretisk KAN en endring bli gitt virkning fra og med "dags dato" når ting blir vedtatt, men i praksis skjer ikke dette. Revidert skal vedtaes i slutten av mai. I praksis derimot er det første reelle dato som gir tollvesenet og forhandlerne/importørene tid til å gjøre nødvendige endringer slik at vedtaket kan settes ut i livet. Men heller ingen ting i veien for at det f.eks. vedtaes gjennomført fra og med 1. september. Men mest sannsynlig fra 1. januar.

Men selv holder jeg en knapp på at de tidligst gjennomføres fra 1. januar 2018.

[Amoss]

1. De aller færreste elbileiere kjøper miljøvennlig strøm. De fleste kjøper steøm uten noe opprinnelsesgaranti. Den miljøvennlige strømmen er eksportert i stor grad til utlandet.

http://www.elbil.no/nyheter/debatt/3202-elbil-kjorer-fornybart

For å være på den sikre siden sørger også Elbilforeningen for at alle våre medlemmer kjører på garantert fornybar strøm.

[mr_Utopia]

   Garantien for elbilens forbruk av fornybar elektrisitet er beregnet ut fra en gjennomsnittlig årlig kjørelengde på 12.000 km. Dette blir 2.000 kWh årlig ut fra et snitt på 0,17 kWh per km.
(takk. Dette visste jeg ikke)

1. Hvor mange % er medlemmer i elbil foreningen?
2. Hva er gjennomsnitt strømforbruk for lading og forvarming og deretter kjøring av Tesla MS? Snarere 0.25 - 0.3 kWh/10 km vil jeg tro...

[Espen Hugaas Andersen]

   Garantien for elbilens forbruk av fornybar elektrisitet er beregnet ut fra en gjennomsnittlig årlig kjørelengde på 12.000 km. Dette blir 2.000 kWh årlig ut fra et snitt på 0,17 kWh per km.
(takk. Dette visste jeg ikke)

1. Hvor mange % er medlemmer i elbil foreningen?
2. Hva er gjennomsnitt strømforbruk for lading og forvarming og deretter kjøring av Tesla MS? Snarere 0.25 - 0.3 kWh/10 km vil jeg tro...

0,25 kWh/km er nok ikke langt unna sannheten. Alt inkludert.

Men dette har liten relevanse. I Norge kjører man på over 95% vannkraft. Opprinnelsesgarantier er en ren svindel for å gjøre det mulig å selge renheten til vannkraften to ganger. Først til oss som faktisk bruker vannkraften, og deretter til tyskere, o.l. som liker å se for seg at de bruker vannkraft i stedet for atomkraft og kullkraft, som de faktisk bruker.

3. Det er ikke i tråd med intensjonen til momsfritaket når man får momsfritak på 250.000 kroner i ekstrautstyr, Performance tillegg, 21" hjul, skinnseter, 4WD og annet lignende. Som faktisk bidrar til økt energi forbruk.

Tull. Så klart er det i intensjonen at elbilene blir konkurransedyktige, og da må man insentivere totalpakken. Hvis man kun fikk mva-fritak for helt enkle elbiler, så ville mange rett og slett fortsatt å bruke fossilbilen. Mva på 250.000 kroner i ekstrautstur utgjør 62.500 kroner. En slik prisøkning ville kanskje ikke utradere salget av Model S, men det ville helt klart ha en påvirkning.

[christianhau]

Jeg tror du har misforstått opprinnelsesgarantier da. Poenget med de er å stimulerere til økt produksjon av fornybar energi. Man betaler en høyere pris for å få opprinnelsesgarantier som igjen fører til at de som produserer fornybar strøm får mer penger for strømproduksjonen sin enn andre produsenter. Dette er satt et tak på i forhold til hvor mye man produserer, så på den måten får man et insentiv for å heller bygge ut fornybart enn annen kraftproduksjon. Ja det er en kunstig ordning sett fra fysikkperspektivet, men det er jo sånn økonomiske insentiver og subsidier fungerer. Per definisjon er derfor strømmen du bruker i støpselet sannsynligvis ikke fornybar hvis du ikke har en avtale med garantert fornybar strøm.

[mr_Utopia]

Tull. Så klart er det i intensjonen at elbilene blir konkurransedyktige, og da må man insentivere totalpakken. Hvis man kun fikk mva-fritak for helt enkle elbiler, så ville mange rett og slett fortsatt å bruke fossilbilen. Mva på 250.000 kroner i ekstrautstur utgjør 62.500 kroner. En slik prisøkning ville kanskje ikke utradere salget av Model S, men det ville helt klart ha en påvirkning.

Jeg tuller aldri. Kan ta feil, og innrømmer det gjerne om jeg gjør det.

Tror Tesla tilhengere har blitt litt forblendet på 0-100 på 3.3 s, og at det skal være den naturligste ting i verden å få avgiftsfritak på dette, når det i praksis veies opp mot andre velferdstiltak. (eldreomsorg, skole, sykehus, bibliotek, etc). Nei det er mer et prinsipp for dette.

1 Tesla maxet ut med utstyr koster vel  900 k-1 mill. Det er tilsvarende 4 Nissan Leaf i tilskudd. Hvis man ser for seg en begrenset mengde penger til dette, og det vil jeg hevde er tanken bak begrensingen på 50.000 elbiler (og Tesla har vel vært litt disruptive i tankegangen der), vil det helt klart være mer samfunnsnyttig å fortsette subsidiering av basisdelen av elbilen.

Med andre ord: Samfunnet ønsker eksempelvis å bruke (les:har anledning til) 5 mrd kroner på å subsidiere nullutslippsbiler slik de blir konkurransedyktig med utslippsbiler, og på den måten få ned C02 utslipp og lokal luftforurensing. Mener du da det er riktig at det skal brukes på 25.000 TMS eller 100.000 Nissan Leaf? Hva vil gi en størst gevinst miljømessig?

Det er klart at å subsidiere ekstravanganse som en max'et ut P85D med 21" hjul etc er, vil bare bidra til å støtte Spetalens argument. Subsidier /avgiftslettelser bør gies på bakgrunn av miljøbesparelsen. Think og Buddy tiden er forbi...

edit: regnefeil/klarhet

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg tror du har misforstått opprinnelsesgarantier da. Poenget med de er å stimulerere til økt produksjon av fornybar energi. Man betaler en høyere pris for å få opprinnelsesgarantier som igjen fører til at de som produserer fornybar strøm får mer penger for strømproduksjonen sin enn andre produsenter. Dette er satt et tak på i forhold til hvor mye man produserer, så på den måten får man et insentiv for å heller bygge ut fornybart enn annen kraftproduksjon.

Jeg har ikke misforstått. Det du beskriver det er intensjonen, mens det jeg beskriver er realiteten. Slik opprinnelsesgarantier fungerer i dag så har det tilnærmet ingen betydning for utbyggingen av fornybar elektrisitet. Systemet er helt feilslått, og er en stor hindring for å få til faktiske endringer.

Tenk om det samme systemet ble brukt til å få bukt med barnearbeid. Da ville de fabrikkene som ansetter voksne kunne selge sin moralske overlegenhet til de fabrikkene som ansetter barn, slik at forbrukere verden rundt ville kunne kjøpe varer laget av barn med god samvittighet. Vi snakker om en legitimisering av barnearbeid.

Det samme gjelder for fornybar strøm. Opprinnelsesgarantiene er en legitimisering av ikke-fornybare kilder, og er en måte for de landene som har masse skitten strøm å kunne sitte på hendene og gjøre ingenting.

Ja det er en kunstig ordning sett fra fysikkperspektivet, men det er jo sånn økonomiske insentiver og subsidier fungerer. Per definisjon er derfor strømmen du bruker i støpselet sannsynligvis ikke fornybar hvis du ikke har en avtale med garantert fornybar strøm.

Per (din) definisjon er kanskje strømmen i stikkontakten hjemme ikke fornybar, men per virkeligheten, så er strømmen i stikkontakten hjemme mest trolig i stor grad fra elvekraftverket som ligger 1 km unna.

[herr x]

1. De aller færreste elbileiere kjøper miljøvennlig strøm. De fleste kjøper steøm uten noe opprinnelsesgaranti. Den miljøvennlige strømmen er eksportert i stor grad til utlandet.

Dette betyr at du mener at de nordmenn som bruker ren vannkraft men ikke kjøper opprinnelsesgarantier, er ansvarlige for avviklingen av Angela Merkels kullkraft.
Dette til tross for at alle nordmenn allerede en gang har betalt for bygget av miljøvennlig kraftproduksjon via skatt og strømnettavgift.
Din påstand er ikke bare ekstremt merkelig, uten motbevises også av at Angela Merkel og tyskerne selve ser ut til å ta ansvar for sin kraftproduksjon gjennom beslutningen å legge ned atomkraften sin. Er det slik at du mener at tyskerne tar ansvar for all sin rene kraftproduksjon, men at nordmennene er ansvarlige for den som ikke er det?

[Espen Hugaas Andersen]

Tror Tesla tilhengere har blitt litt forblendet på 0-100 på 3.3 s, og at det skal være den naturligste ting i verden å få avgiftsfritak på dette, når det i praksis veies opp mot andre velferdstiltak. (eldreomsorg, skole, sykehus, bibliotek, etc). Nei det er mer et prinsipp for dette.

1 Tesla maxet ut med utstyr koster vel  900 k-1 mill. Det er tilsvarende 4 Nissan Leaf i tilskudd. Hvis man ser for seg en begrenset mengde penger til dette, og det vil jeg hevde er tanken bak begrensingen på 50.000 elbiler (og Tesla har vel vært litt disruptive i tankegangen der), vil det helt klart være mer samfunnsnyttig å fortsette subsidiering av basisdelen av elbilen.

Med andre ord: Samfunnet ønsker eksempelvis å bruke (les:har anledning til) 5 mrd kroner på å subsidiere nullutslippsbiler slik de blir konkurransedyktig med utslippsbiler, og på den måten få ned C02 utslipp og lokal luftforurensing. Mener du da det er riktig at det skal brukes på 25.000 TMS eller 100.000 Nissan Leaf? Hva vil gi en størst gevinst miljømessig?

Det er et veldig vanskelig spørsmål. Å støtte Model S fører til at Tesla er i en posisjon for å realisere Model 3. Og om Tesla ikke skulle få til Model 3 så er det nærliggende å tro at Chevy Bolt blir lagt på hylla. Tesla er den aktøren som drar med seg de andre bilprodusentene mer eller mindre mot sin vilje inn i fremtiden.

Å kun subsidiere enkle elbiler med liten rekkevidde og dårlige lademuligheter vil fort kunne føre til at man får mer av det samme. Bilprodusentene kan fort tenke at det er tydeligvis dette de har lyst på, så da produserer vi det. Ved slutten av subsidiene kan man da sitte igjen med veldig lite teknologi-utvikling. Jeg syns det er supert at staten har valgt å subsidiere nullutslippsbiler uten å ta hensyn til teknologi og sluttsum.

Men dette havner litt på siden av spørsmålet - spørsmålet var om det var i tråd med intensjonen for mva-fritaket at dyre elbiler med masse ekstrautsyr får insentiver. Og her er svaret helt klart: JA.

Om det er riktig at de tok det valget kan man så klart diskutere.

[Amoss]

Det er et veldig vanskelig spørsmål. Å støtte Model S fører til at Tesla er i en posisjon for å realisere Model 3. Og om Tesla ikke skulle få til Model 3 så er det nærliggende å tro at Chevy Bolt blir lagt på hylla. Tesla er den aktøren som drar med seg de andre bilprodusentene mer eller mindre mot sin vilje inn i fremtiden.

Nettopp. Incentivene for å kjøpe Model S (og snart Model X) er i seg selv kanskje ikke "fornuftige" med tanke på pris/utstyrsnivå og ytelser, men høyt salg av disse bilene gjør Tesla i stand til å bygge batterifabrikken sin - i det minste raskere/tidligere/større enn det ellers hadde vært mulig, og derved realisere Model 3 i rimelig høye volumer, som igjen "inspirerer" Nissan, GM og nå sist Ford til å "hoste opp" elbiler med rekkevidder som kan konkurrere mot denne. Det vi har hørt om satsninger fra tyskland så langt er nok mer rettet mot Model S/X, men før eller siden må vel også de henge seg på toget.

[christianhau]

Tenk om det samme systemet ble brukt til å få bukt med barnearbeid. Da ville de fabrikkene som ansetter voksne kunne selge sin moralske overlegenhet til de fabrikkene som ansetter barn, slik at forbrukere verden rundt ville kunne kjøpe varer laget av barn med god samvittighet. Vi snakker om en legitimisering av barnearbeid.

Nå er jeg ikke helt sikker på at jeg forstår deg. Det er jo ikke kullkraftprodusentene som kjøper opp fornybarhetsgarantier for å legitimere kullkraftproduksjon. Det er da forbrukere i Europa som har en dårligere fornybarhetsmiks som ønsker å ha fornybar strømproduksjon som betaler for det. Denne ekstra kostnaden går til de som har fått utstedt sertifikatet som da igjen tjener mer på å selge strømmen sin enn det enn kullkraftprodusent får.

Markedet fungerer jo slik at når investeringer for ny kraft utføres gjøres det en beregning for lønnsomhet, med bakgrunn i fornybarhetsgarantiordningen er man da garantert en høyere inntekt for fornybar strøm og det er dermed et større insentiv for å bygge dette ut. Jeg klarer ikke å se hvordan dette er negativt?

Som beskrevet i dette notatet fra Statnett er ikke hovedintensjonen økt utbygging av fornybar strømproduksjon, men det er det reelle resultatet når man får inn mer penger for vare x kontra vare y.
http://www.statnett.no/Global/Dokumenter/Kraftsystemet/Opprinnelsesgarantier/Hvordan%20kan%20en%20forbruker%20av%20elektrisitet%20forsikre%20seg%20om%20at%20eget%20forbruk%20er%20dekket%20av%20fornybar%20energi.pdf

[Sandvika]

Tenk om det samme systemet ble brukt til å få bukt med barnearbeid. Da ville de fabrikkene som ansetter voksne kunne selge sin moralske overlegenhet til de fabrikkene som ansetter barn, slik at forbrukere verden rundt ville kunne kjøpe varer laget av barn med god samvittighet. Vi snakker om en legitimisering av barnearbeid.

Eksempelet ditt blir ikke riktig. Si at markedet består at 50GWh ren strøm og 50GWh skitten strøm. Om vi begge kjøper 1GWh spot så er resterende marked 98GWh mix. Om du bytter ut din GWh mix med en GWh ren så er resterende marked for meg 49GWh ren og 50GWh skitten. Altså det eneste du oppnår er at min energi blir litt mer skitten. Det er ikke før antallet som krever og er villig til å betale for ren strøm overstiger kapasiteten på fornybar at man vil få noe effekt. Av nettopp denne grunnen så er det mye mer effektivt å benytte kvotesystem til å belaste / premiere produksjonen.