Sv: Kollektivt mot Elbil og El-sykkel - liten reiseskildring

[MisterIngo]

Heisann godtfolk!

Dette blir mitt første innlegg her, og jeg håper at jeg ikke skriver noe noen andre allerede har touchet på. Dere får tilgi meg for det i så fall.

Jeg er en fremtidig el-bil eier, og har med glede og iver lest på forumet deres, og er imponert over samholdet. Derfor håper jeg på vettuge og reflekterte svar nå som jeg skriver til dere.

Jeg har blitt litt bekymret for denne saken som jeg linker til:

http://www.elbil.no/nyheter/elbiler/3387-flere-vil-knekke-tesla-koden

Siden jeg er fremtidig eier av en e-Golf, så blir jeg litt...redd? Jeg begynner å lure på om det er best å vente til rekkevidden blir bedre. Kan man virkelig tro på dette denne karen sier? At i 2015-2016 vil rekkevidden muligens være på 300 km?

Jeg sitter igjen med mye usikkerhet, og jeg blir ikke bedre av å lese om alle problemene VW har tilsynelatende hatt med varmepumpe, hvor lenge enkelte av dere har ventet, og hvor lite kompensasjon noen av dere får (eller rettere sagt, ikke får). Jeg blir heller ikke noe klok på signalene denne regjeringen sender ut heller, så jeg er litt i villrede.

Er det realistisk (og mulig) at batteripakkene lar seg bytte ut til noe med lengre rekkevidde når denslags kommer som standard på markedet? Noen form for utskiftning må det jo kunne ha vært lagt opp til, skulle batteriene ryke før 8-års garantien... Er jeg for optimistisk når det gjelder dette?

Hva tenker dere? Jeg har ikke peiling, og hadde satt pris på vettuge innspill.

Med vennlig hilsen
Fremtidig e-Golfer

[hma]

Velkommen til elbilforum MisterIngo!

Da jeg kjøpte min første elbil i 2009 (Th!nk "Classic") kunne den gå 90km/lading på en god dag. Noen år senere byttet jeg den ut med "ny-Th!nk" og fikk med dobbel rekkevidde på kjøpet, hele 180km.
I sommer ble Th!nk'en nok en gang byttet ut, med en annen elbil på bokstaven T, og rekkeviden ble nok en gang doblet (og vel så det).

Jeg tror derfor det er overvekt av sannsynlighet for at noen av de større bilfabrikkene innen få år vil selge elbiler med lengre rekkevidde enn "bransjestandarden" på 160km. Når det er sagt vil de ferreste ha behov for vesentlig lengre rekkevidde, men det er såklart veldig praktisk å ha den ekstra mobiliteten et større batteri tilbyr.

Jeg tenker at det ikke er noe poeng i å sette innkjøp av elbil på hold i påvente av noe bedre som er "rett rundt hjørnet". Om du trenger lengre rekkevidde enn hva e-Golf tilbyr i dag og kan strekke deg litt i pris, må du vurdere en Tesla S60.
e-Golf, EV Soul og Zoe er etter min smak meget spennende og gode elbiler som ville vært mine førstevalg, om det ikke var for at min 14 år gamle Rav4 EV fortsatt virker så fordømt bra

[BadaBing]

Hei MisterIngo!

Du har noen gode poeng der.

Hvis VW om 1-2 år kommer med en batteripakke som gir rekkevidde på 300 km vil det ha en dramatisk påvirkning på bruktverdien for dagens e-Golf. Gitt da at 2016-17 e-Golfen har omtrent samme pris som dagens. Så å kjøpe en e-Golf i dag bør være med lang horisont og dekke det behovet du har tenkt den til.

Varmepumpe-problemene er urovekkende. Så store problemer i starten tyder ikke bra. Det er ny teknologi for VW, og kan være en greie som gjør at det blir noen turer til forhandler for justering. Kanskje...

Ingen har sagt noe klart om batteripakken kan byttes ut til noe bedre. Det vil uansett bli grisedyrt, og antagelig ikke noe man gjør før man må. VW er nok mer interessert i å push nye biler enn å oppgradere gamle.

[nien]

Når det gjelder fremtiden / hva som kommer / hvordan ting vil bli, så er det 2 ting som "puzzles my mind the most"...

1. Hvor lite fokus det er på elbil nedover i Europa.
2. Hvor bra en Tesla faktisk er, med tanke på teknikk / løsninger / lading.

Jeg tror fremtiden er elektrisk motor, men uten batteri. Altså en elbil, hvor strømmen på magisk vis lages der og da når du trenger den / fuel cell eller lignende.
I en slik verden vil batteribiler nok bli gammeldagse fort.... men fuelcell teknikken er laaaaangt fra å være rimelig nok til å bli masseprodusert.. så i mellomtiden gjelder det å kose seg med den fineste elbilen du har råd til ! Blir i bedre humør jo lenger jeg kjører elbil jeg da !

[Råde]

Dette blir en synsetråd enten man liker det eller ei. Jeg har også hørt og leste dette med større rekkevidde flere ganger. Det snakkes om større batterier og bedre batteriteknologi.

Transportøkonomisk institutt har nettopp gjort en undersøkelse (slik som produsentene også har gjort) og funnet at en typisk elbil i dag dekker behovet fiende aller fleste det aller meste av tiden. De har da tatt utgangspunkt i en vinterrelkevidde på 8 mil.

Dagens elbilstandard dekket dette. Dvs at det vil finnes et behov for denne typen elbil også i framtiden. Litt som mange kjøper den til i dag: enten som bil nr 2 eller til et spesifikt (pendler) formål.

Jeg tror ikke at en bil som golf får 300km rekkevidde om ett år. Jeg tror vi må vente til facelift eller mest sannsynlig neste oppgradering. Jeg tror at disse revolusjonene vil følge vanlige modellsyklus. Det er spennende hva som skjer med leaf, siden den er lengre i syklus enn golf, men den ble jo oppgradert i fjor. Alle andre er ganske nye, og bilfabrikkene vil nok ligge litt på været (inntil model 3 kommer)

Man kan vente og vente og vente og vente. Det har man kunnet de siste 20 åra. På kjappere PC, mindre bærbar, bedre telefon, raskere Internett osv osv. Jeg kjøper nå og er helt sikker på at keg får solgt til en ok pris når jeg skifter om 4-5 år.

[BadaBing]

Det er mange faktorer som spiller inn på annenhåndsverdien om 4-5 år. Incentivene spesielt. Mva og engangsavgift på nye elbiler vil på en side gjøre det gunstig å selge gamle elbiler som ikke hadde disse ved kjøp, mens fjerning av kollektivfelt-tilgang, gratis bompengering, gratis ferge og egne parkeringsplasser med gratis lading vil redusere interessen hos mange bruktbilkjøpere, og dertil prisen. Da vil interessen antagelig bli som i andre land, dvs marginal. De to store ankepunktene hos dagens elbiler (-Tesla). Er rekkevidde og bagasjeplass. Sju til ti mil ved minus 10-20 grader, og svært redusert hurtigladehastighet ved de temperaturene, og bagasjeplass på 350 liter gjør at dagens elbiler ikke kan være familiens eneste bil. Det gjør de til hverdags/pendler-biler, og dermed tett knyttet opp til hva som skjer med dagens goder. Plug-in hybridene har ikke rekkevidde og bagasjeproblemer. Hvis regjeringen neste år kommer med incentiver for disse vil folk heller gå for plug-in enn begrensede helelektriske. Men trolig blir det nok ikke noe annet enn en mindre pris-incentiv. Noe mer vil koste staten for mye. Gratis bompengering og kollektivfelt kan man glemme. Altså - mange faktorer som spiller inn. Mye avhengig av hva finansdep og politikere gjør. Men et trolig bortfall av incentiver og utvikling av batterikapasitet gjør at dagens elbiler vil være very old news om 4-5 år.

[Råde]

Helt enig i at det vil være very old news om 5 år og at det er mange ting som vil påvirke bruktprisene. Men, det vil fremdeles være marked for å selge, rett og slett fordi det åpnes flere kjøpergrupper. Selv om batterikapasiteten øker, så er det ikke flere som har råd til bil til mellom 200-300 tusen. Men det er veldig mange flere som har råd til bil rundt 100. Særlig som bil nr 2.

[magnus600]

Mitt regnestykke tilsier gevinst på 150000 kr etter ti år. Dvs hvis jeg beholder e-Golfen i ti år istedenfor å fortsette med min gamle bruktbil som byttes hvert femte år, og repareres for "en god del" penger hvert år.. Da har jeg regnet med at også elbiler må betale bompenger etter noen år, jeg har antatt forventede reparasjonskostnader, og en nokså liten restverdi til slutt. Da har jeg 150000 kr mer å kjøpe bil for i år 2024...

[stefse]

Jeg tror ikke at en bil som golf får 300km rekkevidde om ett år. Jeg tror vi må vente til facelift eller mest sannsynlig neste oppgradering. Jeg tror at disse revolusjonene vil følge vanlige modellsyklus. Det er spennende hva som skjer med leaf, siden den er lengre i syklus enn golf, men den ble jo oppgradert i fjor. Alle andre er ganske nye, og bilfabrikkene vil nok ligge litt på været (inntil model 3 kommer)

Man kan vente og vente og vente og vente. Det har man kunnet de siste 20 åra. På kjappere PC, mindre bærbar, bedre telefon, raskere Internett osv osv. Jeg kjøper nå og er helt sikker på at keg får solgt til en ok pris når jeg skifter om 4-5 år.

Dette er det mest realistiske scenariet. BilligTeslaen kommer, og vil øve et press på bruktprisene.  El Golf 8 vil meget mulig konkurrere på likt med denne. Intil da vil dagens modell holde seg i pris. Etter det vil prisutviklingen følge normale bruktbiler og hvis man koster på nye batterier vil man sannsynligvis få igjen mye av denne kostnaden ved salg samtidig som man har en bil som går 250-300 km. Egentlig helt OK for min del.

[jensjacob]

Jeg håber og venter også på fremskridt indenfor batteriteknologien - og i særdeleshed at producenterne vil tillade/tilskynde at man kan få opgraderet batteripakken på sin ellers velfungerende og formentlig ikke særlig slidte elbil.

Omvendt så tænker jeg at det nok desværre er med batteriteknologi som med kræft - man kan kaste alle de økonomiske og tidsmæssige ressourcer det skal være efter at udvikle det og stadig kun opnå marginale fremskridt...

[sigurdi]

En må og tenke på at for å få ned prisen på elbilen med 300km+ rekevidde, slik at produsentene har samme inntjening, som sine andre biler, må volumet opp.
Prisene må ned, rekevidde opp, slik at kundene foretrekker elbiler også utenfor Norge.
For å få dette til, må nye batterifabrikker bygges, dette tar tid, så noe annet en små volume kan en ikke forvente fra andre før tidligst 2018-2020. (Jeg ser vel mer mot 2020-2022)
Hjelper ikke å produsere bilen, om det ikke finnes batterier å putte inn i den. :-)
Så store batteri fabrikker som trengst for 500 000 biler hadde media klart å spore opp byggeplanene på. ;-)
(Tesla sin ene fabrikk kommer til å produsere mer batterikapasitet, en verdens batteriproduksjon til sammen i dag, og byggingen har startet.)
Så skal en være med på løpet, må en ivertfall komme seg bort til start streken. ;-)

[stefse]

Bra realitetsorientering på tråden her. Det virker ikke som tyskerne har tenkt å begynne med stortstilt produksjon av batterier med det første? Dagens batterier ble utviklet på 90 tallet, og det vil i første omgang bli snakk om begrensede forbedringer av denne teknologien. Mange har blitt av den oppfatning at batterier vil doble kapasitet og elbiler kjøre mye lenger om kun få år, men som Sigurdi er inne på, det trengs produserbare oppfinnelser,  fabrikker, kapital, investeringsvilje, infrastruktur, politikk, kultur og holdninger. Alt dette er fremdeles i den spede begynnelse, det er vel kun i Norge vi har fått dette såvidt i gang.
Forresten får vi se når fiskale inntektene til staten  (bilskatten) går merkbart ned om det er politisk vilje til å fortsette, eller om babyen vil bli slått ut med badevannet.

[moonbuggy]

Jeg synes rekkevidde blir en for snever betraktning i seg selv. Mellomklassebilene i dag har brukbar rekkevidde slik det er. 120-200km holder for de fleste turene. Det er bedre for alle at det blir langt tettere mellom ladestasjonene enn at man kjører rundt med svære batteripakker man rett og slett ikke trenger i hverdagen. Det er ren dødvekt og ødelegger kjøreegenskaper. Batteripakker på 600kg+ er rett og slett "tull" i mine øyne.
Batteripakken bør ikke veie mer enn 200-250 kg alt inkludert. Det gir 20-24 kwt kapasitet idag. Så får heller kapasiteten økes etterhvert som ny batteriteknologi er ferdig uttestet, og som lover dobling til tredobling av ytelse, 400-600 wt/kg, kontra dagens 200wt/kg. Innen 10 år har man antagelig pakker som gir 50kwt og som veier under 250 kg.

[Ohm]

Så lenge oljebransjen og bilfabrikantene har så mye makt som de har i dag, vil nok ikke elbilene får noe særlig større rekkevidde på kort sikt. Man kan jo se på utviklingen av bensin og dieselbiler de siste 30 årene, den har "nesten" stått stille. Ja, jeg vet at mange mener det er å ta i, men jeg hadde en Volvo 142, den gikk på 0,8 liter pr mil. Kjørte noen år en Tiguan, den brukte og 0,8l/m i snitt over det årene jeg hadde den. Kjørte også en BMW518i 1986 modell, den gikk fint på 0,6 l/m. Det er klart at bilene har mer teknikk, klimaanlegg og er mer sikre og selvsagt mer HK i dag, men forbruket har ikke endret seg vesentlig. Jeg snakker her om måling over tid ved å fylle tanken full og måle antall kjørte km opp mot det. Forbruksmålerne i bilene er svært unøyaktige, og mange blir lurt i forhold til faktisk forbruk.

Men hva er parallellen til elbil her? Jo, at så lenge industrien/bransjen ikke trenger å lage biler med lavt forbruk eller lang rekkevidde, så kommer det heller ikke. Unntaket er Tesla, men det er jo egentlig ikke en bilprodusent slik vi kjenner det.

[jensjacob]

Ohm : Elbilerne kommer formentlig kun til at køre marginalt længere på en kWh end de gør idag - og godt det samme... For jo mere effektivitet man vrider ud af et system jo mere påvirkeligt bliver det af alle mulige andre ydre faktorer så som vindmodstand, rullemodstand i tørt og fugtigt vejr osv osv. Essensen er at kunne transportere mere energi med sig. Udvikle batterier med højere energitæthed. - Hvilket blot vil svare til at komme en større tank i bilen som man allerede i bred udstrækning gør med fossilbiler.

Jeg tænker at dine gamle biler fra 70'erne og 80'erne har haft en tank kapacitet på ca. 50 liter ligesom min gamle 190e. Idag findes der personbiler der rummer 70 liter eller mere. En ufattelig nem måde at øge en iøvrigt ukritisk rækkevidde på. Tegn en større tank og gå ud i værkstedet og buk svejs den sammen af noget bukket plade... - Hov.. de behøver ikke engang at tegne - de kan bare skalere. - Og ja, man kan også bare skalere et batteri men den absolutte vægtforøgelse bliver desværre størrelsesordener større.