Sv: Skjer ting i Vestfold

[Espen Hugaas Andersen]

Enig i at det bør være en side for hvert argument. Som en som kommenterer nyhetsartikler ganske ofte, så for at det skal ha noen verdi for meg, så må jeg kunne linke rett til et motsvar på hver påstand en motdebattant kommer med. Ala:

Elbilmotstander:

Elbiler er tull. Spetalen har regnet ut at man får 100 milliarder i subsidier om man eier en elbil, alle vet at produksjonen av batteriene dreper jorden, og strøm kommer fra kinesiske kullkraftverk.

Mitt svar:

- "Spetalen har regnet ut at man får 100 milliarder i subsidier om man eier en elbil". Dette stemmer ikke, spetalen kan ikke regne. Se www.elbilfakta.no/Spetalens-regnestykke
- "alle vet at produksjonen av batteriene dreper jorden" Dette stemmer ikke, produksjonen av batteriene er ikke mer forurensende enn at utslippene tjenes inn over levetiden. Se www.elbilfakta.no/Batteriproduksjon
- "strøm kommer fra kinesiske kullkraftverk" Dette stemmer ikke. I Norge kommer strømmen fra vannkraft. Se www.elbilfakta.no/Norsk-strommiks Og selv på EU og US strømmiks er elbil bedre enn fossilbilene. Se www.elbilfakta.no/Global-strommiks

Når man repeterer linken mange ganger i hvert tilsvar, så får man brent den inn i bevisstheten deres. Og det er mye enklere å tilpasse tilsvaret til hver elbilmotstander.

[cra]

Jeg har opprettet en side for "Faktakort" (evt gi et annet/bedre navn) der jeg tenkte å opprette korte fakta som tilsvar på vanlige påstander i undersider. Tipper det finnes en måte å la systemet liste opp alle enkeltartiklene på en samleside om ønskelig? Litt som en vanlig FAQ, der hvert punkt ligger på separat side, men listees opp som om det var en artikkel?

Skal prøve å sette meg litt inn i mulighetene som er der pr nå. Har så langt ikke funnet noen mulighet for å lege inn "underside"?

Edit: Dersom der er mulighet for ingress + brødtekst kan ingressen inneholde korte fakta som brukes på samlesida, og så kan man åpne hvert enkelt "kort" for å få full tekst. Skulle gjøre det enkelt å søke og hente litt tekst eller mer alt etter behov.

[VigdisA]

Hei!
Elbilforeningen er tydeligvis inne på samme tanke: http://www.elbil.no/nyheter/debatt/3365-terapi-for-avisleie-elbilister.
Tror likevel elbilfakta vil kunne ha flere lenkede fakta enn det elbilforeningen ut fra det jeg har sett på wikien og det som Ola har på sin side. Og så er vi forhåpentligvis mange ildsjeler som sammen kan finne informasjon.
Ser det der er lekkert presentert med masse bilder - kanskje en slik samleside kunne være noe?
Tenker ellers at vi kanskje skal spørre på de ulike forumene om å få tilsendt noen bilder av ulike elbiler? Alt fra en elbil "der nokon skulle tru at elbil ikke kunne bu" til mer hverdagsbilder.
Jeg kan sikkert ta med meg kamera og knipse E18 innover en dag så man med bilder kan se påkjøringsrampe problematikken for eksempel. Bilder sier mye mer enn ord noen ganger.

[Amoss]

Hei!
Elbilforeningen er tydeligvis inne på samme tanke: http://www.elbil.no/nyheter/debatt/3365-terapi-for-avisleie-elbilister.

Datert i dag ja. Mon tro om de ikke har lest en viss tråd på elbilforum.no

[Mr.Hansen]

Da har jeg lagt ut en ny post på siden.

Hvor mye energi/Co2 bruker de forskjellige Elbilene?

Hvis dere finner feil eller fakta feil så si ifra.

[Sølve]

Elbilfakta-siden er et godt initiativ!  Lykke til med arbeidet videre. En liten tilbakemelding til faktasiden for kWh og CO2. Tallene for co2 for elbil og bensinbil blir ikke sammenlignbare da bensinbilen er oppgitt med 'Tank-to-Wheel' mens elbilene med EU-miks på strøm er oppgitt med "Well-to-Wheel".  Om well to wheel for europeisk strøm skal brukes bør det vel også komme en setning om at strømproduksjonen i Europa blir stadig renere pga fornybarpolitikken og at klimabelastningen er synkende.  Bensinbilen må selvsagt få tillegg for co2 fra strømrproduksjon brukt til raffinering etc.
Det blir vel også komme flere bensinbiler enn Toyota prius på listen.

[Hans Håvard Kvisle]

Hei!
Elbilforeningen er tydeligvis inne på samme tanke: http://www.elbil.no/nyheter/debatt/3365-terapi-for-avisleie-elbilister.

Datert i dag ja. Mon tro om de ikke har lest en viss tråd på elbilforum.no

Elbilforeningen har tenkt lenge på dette, men tydeligvis ikke klart å lage det ferdig til elbil.no:
http://www.elbil.no/elbilfakta/elbilmyter
Tre myter er det som har kommet på et halvt år. Men det er en del greie referanseartikler (om jeg må være litt ubeskjeden å si det) samla der.
Jeg tror det kunne være lurt å samle alt på elbil.no framfor å lage egne domener som elbilfakta.no. Elbil.no har stor trafikk, brukes mye av politikere og media, samt har en troverdighet med foreningen som står bak. Men gutta i nettredaksjonen trenger tydeligvis hjelp til å formulere de gode artiklene. En fin dugnad?

[Amoss]

Elbilforeningen har tenkt lenge på dette, men tydeligvis ikke klart å lage det ferdig til elbil.no:
http://www.elbil.no/elbilfakta/elbilmyter
Tre myter er det som har kommet på et halvt år. Men det er en del greie referanseartikler (om jeg må være litt ubeskjeden å si det) samla der.
Jeg tror det kunne være lurt å samle alt på elbil.no framfor å lage egne domener som elbilfakta.no. Elbil.no har stor trafikk, brukes mye av politikere og media, samt har en troverdighet med foreningen som står bak. Men gutta i nettredaksjonen trenger tydeligvis hjelp til å formulere de gode artiklene. En fin dugnad?

Gode poeng ja. Men ser for meg ut som om elbilfakta.no og elbilmyter som du peker til er tiltenkt en litt forskjellig bruk. Som du selv sier så er disse artiklene greie referanseartikler. Elbilfakta - om jeg har oppfattet det rett, er tenkt å inneholde en enkel "kortform" som lett kan kopieres i sin helhet inn i kommentarfeltene under avisartikler og andre nettdebatter, med lenker til referanseartikler for de som ønsker å gå dypere inn i tema eller sjekke fakta i påstandene som skrives/limes inn i debatten.

Her kommer da elbilmyter inn som en god resurs som man kan peke videre til fra disse "kortform" kortene på elbilfakta. Kanskje en ide å endre tanken om å linke tilbake til elbilfakta.no, men heller bare linke til de samme mytene på elbil.no/elbilfakta/elbilmyter? På den måten kan sidene utfylle hverandre på en god måte. Elbilfakta.no kan sikkert også ta utgangspunkt i disse artiklene for å lage enkle kortversjoner egent til å spre på denne måten.

[Mr.Hansen]

Elbilfakta-siden er et godt initiativ!  Lykke til med arbeidet videre. En liten tilbakemelding til faktasiden for kWh og CO2. Tallene for co2 for elbil og bensinbil blir ikke sammenlignbare da bensinbilen er oppgitt med 'Tank-to-Wheel' mens elbilene med EU-miks på strøm er oppgitt med "Well-to-Wheel".  Om well to wheel for europeisk strøm skal brukes bør det vel også komme en setning om at strømproduksjonen i Europa blir stadig renere pga fornybarpolitikken og at klimabelastningen er synkende.  Bensinbilen må selvsagt få tillegg for co2 fra strømrproduksjon brukt til raffinering etc.
Det blir vel også komme flere bensinbiler enn Toyota prius på listen.

Tallene for kWh/km på Elbilene er tank-to-Wheels. Ellers må vi ta med tap i elnett og lader osv. Mens EU mixen er også det forde hvis du tar med Well-toWheel på denne blir det regnet opp til 40% tap /kWh pga dårlig virkningsgrad på energiværkene i EU. Det beste kullkraft verket ligger i Danmark med en virkningsgrad opp til 98%, men de andre er noe annet.

Jeg valgte ikke og ta med Well-to-Wheel på EU mixen for det er for mye forskjell på produksjon av Co2 i EU, som du kan se på den andre tabellen som viser Co2/kWh produsert. Man må legge til 17% itillegg i Co2 på bilen for å få Well-to-Wheel på bilen. Så alle tallene er Tank-to-Wheel så kan man også sammenligne disse med de tallene fabrikkene gir ut på bilene sine.

Toyota Prius var den bilen som brugte minst drivstoff i 2009. Dette er ikke hybriden varianten men vanlig bensin bil. Men Elbil i Luxemburg er jo en Kull driven Elbil med 1080gCo2/kWh strøm.

Denne rapporten jeg har funnet www.going-electric.org er fra 2009. Har ikke funnet noen nyere rapport enn denne, så de tallen i Co2/kWh produsert i EU er også fra 2009. Det stemmer ikke helt med dagen da Tyskland hadde opp til nesten 60% sin elprodusjon med fornybart i 2014.

Kan også nevne at disse kWh/km på Elbilene er gjennomsnitt kjøring. Jeg kommer ikke i nærheten av disse tallene med min Tesla. Det eneste gangen jeg har hatt 236kWh/km er når jeg kjører 130-140 på motorveien i Danmark(har ikke hatt bilen om vinteren. Min gjenomsnitt er 193 over 9000km). Men det er hele iden til denne siden er å ta med tall som kan dokumenteres i andre troverdige rapporter.

Men jeg har funnet tall for Tesla Roadster'n fra Tesla som gir den bilen 0,127KWh/km. Men om det er sammenligbart med de andre er jeg ikke sikker på. Da dette er vel ikke blandet kjøring.

Har oppdatert artikkelen litt for å klargjøre det du pekte til. Takk Sølve.
Har dere flere nyere rapporter så kom med de.

Trenger helst en rapport fra EU ikke fra USA på gjennonsnitt målinger.

[Mr.Hansen]

Jeg har opprettet en side for "Faktakort" (evt gi et annet/bedre navn) der jeg tenkte å opprette korte fakta som tilsvar på vanlige påstander i undersider. Tipper det finnes en måte å la systemet liste opp alle enkeltartiklene på en samleside om ønskelig? Litt som en vanlig FAQ, der hvert punkt ligger på separat side, men listees opp som om det var en artikkel?

Skal prøve å sette meg litt inn i mulighetene som er der pr nå. Har så langt ikke funnet noen mulighet for å lege inn "underside"?

Edit: Dersom der er mulighet for ingress + brødtekst kan ingressen inneholde korte fakta som brukes på samlesida, og så kan man åpne hvert enkelt "kort" for å få full tekst. Skulle gjøre det enkelt å søke og hente litt tekst eller mer alt etter behov.

Hva med å bruke denne 'Faktakort' til å linke til Elbilforumet og brukernes egen tall i diverse poste og andre ting. Sånn at 'Faktakort' blir informasjon uten dokumentasjon, men rielle fakta fra brukerne av Elbil iht hoved siden med dokumentasjon.

Eks:
Iht 'HVOR MYE ENERGI/CO2 BRUKER DE FORSKJELLIGE ELBILENE?' ligger det en side som forteller hva brukene i elbilforumet har av gjennomsnitt, ikke hva som finnes i rapporter. Her må noen ta alle tallene i den posten og lage en liten tabel som viser hva tallene sier.

[Mr.Hansen]

Da fant jeg tall fra 2010 og de ser mye bedere ut. EU-15 er nede i 310g/kWh. Og tallene er fallene fra år til år.

Siden er oppdatert

[sn0le]

Mange tror elbiler bruker enorme mengder strøm.
Enkelt regnestykke, hvis en elbil bruker 0,2kWh/km og kjører 20.000km = 4.000kWh pr år.

En annen ting er mytene om at elbiler forurenser mere enn vanlige biler gjør i løpet av sin levetid.
Vestforsk har estimater av CO2-utslipp fra produksjon av eksosbiler.
Videre kan man vise til at forbrenning av 1 liter bensin fører til ca 2,32kg CO2 mens forbrenning av 1 liter diesel fører til ca 2,66kg CO2. (dobbeltsjekk disse tallene, tok det ut av hodet).
Så en bil som bruker 0,5 liter pr mil og kjører 200.000km slipper ut xx antall tonn CO2 ut av eksosrøret i løpet av denne distansen.
Og gjerne gjør samme regnestykket for 0,75 liter pr mil.

[Mr.Hansen]

Mange tror elbiler bruker enorme mengder strøm.
Enkelt regnestykke, hvis en elbil bruker 0,2kWh/km og kjører 20.000km = 4.000kWh pr år.

En annen ting er mytene om at elbiler forurenser mere enn vanlige biler gjør i løpet av sin levetid.
Vestforsk har estimater av CO2-utslipp fra produksjon av eksosbiler.
Videre kan man vise til at forbrenning av 1 liter bensin fører til ca 2,32kg CO2 mens forbrenning av 1 liter diesel fører til ca 2,66kg CO2. (dobbeltsjekk disse tallene, tok det ut av hodet).
Så en bil som bruker 0,5 liter pr mil og kjører 200.000km slipper ut xx antall tonn CO2 ut av eksosrøret i løpet av denne distansen.
Og gjerne gjør samme regnestykket for 0,75 liter pr mil.

Diesel = 2640gCo2
Bensin = 2392gCo2
en link som kommer på www.elbilfakta.no
Denne bilen din som bruker 0,5l/mil bensin ~ 443,25kWh/km iht en Tesla model s som bruker 236kWh/km. Den ligger også på 119,6gCo2/km + 17% Well-to-Wheel =139,9gCo2/km.

Som igjen betyr at en Tesla Model S blir Co2 nøytral etter 100.071km hvis du bytter ut den eksosbilen med Teslan Model S på ren norsk strøm.
Også iht www.elbilfakta.no (kommer etter hvert).

[sn0le]

Nå sitter jeg på PC'en og da er det lettere å gjøre beregningene enn på telefonen.

0,50 liter pr mil, bensin, 200.000km = ca 24 tonn CO2 ut fra eksosrøret.
0,75 liter pr mil, bensin, 200.000km = ca 36 tonn CO2 ut fra eksosrøret.
0,50 liter pr mil, diesel, 200.000km = ca 26 tonn CO2 ut fra eksosrøret.
0,75 liter pr mil, diesel, 200.000km = ca 40 tonn CO2 ut fra eksosrøret.

Produksjon av eksosbil ifølg Vestforsk. 4,5 tonn CO2 for Golf A4 (55kW) og 10 tonn CO2 for Ford Galaxy Diesel.
http://sip.vestforsk.no/pdf/Personbil/BilProduksjon.pdf

Mao så vil en beskjeden liten Golf 4 med 75 hestekrefter føre til 28,5 tonn direkte CO2-utslipp om den kjøres 200.000km før den skrotes og snittforbruket var 0,5 liter pr mil gjennom hele levetiden.

En Ford Galaxy diesel fører til ca 50 tonn direkte CO2-utslipp om den kjøres 200.000km før den skrotes og snittforbruket var 0,75 liter pr mil gjennom hele levetiden.

Så kan man begynne å plusse på indirekte CO2-utslipp som følge av produksjon av bensin/diesel.

Videre så inneholder mange regnestykker i media batteribytter på elbilene. Hva med vedlikehold på eksosbilene?
Bytte av motorolje, bytte av girkasseolje, bytte av clutch, oljefilter, luftfilter etc etc?

[GolfDK]

Her står noget omkring forskellen af udslip på fossil- vs. elbiler i deres levetid (Life Cycle):

http://www.volkswagenag.com/content/vwcorp/info_center/en/publications/2014/02/e-golf-environmental-commendation-2014.bin.html/binarystorageitem/file/e_Golf_UmwPraed_ENG_PREVIEW2.pdf