Sv: Noen med tilgang til mekanisk verksted i Ski området?

[timingbeltkiller]

Poenget er en ønsket stimulering til grønnere produkter. Dette kan ikke politisk vedtas, men det kan i aller høyeste grad politisk stimuleres. Mange av oss er stolte av at den norske politikken virker. Vi er også sikre på at denne politikken gir oss produkter som er bedre enn dagens raskere enn økte bensinpriser. Din løsning med flat 50 000 i støtte er mer eller mindre en kopi av det Svenske systemet, det er en underdrivelse å si at der virker det ikke hvorfor skulle det da gjøre det hos oss?

Det norske systemet virker fordi N som ett av meget få land i verden har giga avgifter på biler som elbiler kan unntas fra.
Generell global eksport av systemet er derfor utelukket som middel til pushing av elbilen.

Med mindre du også importerer det norske avgiftsystemet for fossilbiler, men ikke for elbiler.
Noe som globalt sett er minst 99,99% politisk umulig.

Det svenske systemet er da det du sitter igjen med som økonomisk virkemiddel til elbilens fremme.
Langt på vei er effekten av dette en funksjon av beløpets (relative) størrelse.
I USA og særlig California funker det tålig bra.

Tror også det ville funket tålig bra i N med cashback beløpet satt til NOK 100K ved kjøp av fabrikkny elbil.
Tesla ville selge ferre biler. De øvrige elbilene flere. 
Vilket ville være positivt for både økologien og samfunnsøkonomien.

En ekstra fordel er:
Tilskudd degressive relatert til pris virker positivt på den sosiale fordelingspolitikken.
Progressive relatert til pris (nåværende system) negativt.

[Amoss]

Med mindre du også importerer det norske avgiftsystemet for fossilbiler, men ikke for elbiler.
Noe som globalt sett er minst 99,99% politisk umulig.

Den første linja er jo korrekt nok, men linje to feiler helt (med ett evnt. unntak av USA ). Ja, effekten av incentivene vi har for elbiler er så effektive som de er pga det avgiftssytemet vi har på biler ellers her i Norge, og skal man få til noe tilsvarende i andre land er det ikke nok bare å importere gulroten vår, men også pisken. Men de behøver ikke importere hele systemet rått. En økning av avgifter på eksosbiler og fossilt drivstoff kombinert med lavere eller ingen avgifter på elbiler sammen med en god utbygging av en rimelig ladestruktur bør kunne fungere - og være politisk mulig - i de fleste land/stater. Man må ikke helt opp i ett Norsk avgiftsnivå for å få en positiv effekt.

Tesla ville selge ferre biler. De øvrige elbilene flere. 
Vilket ville være positivt for både økologien og samfunnsøkonomien.

Igjen er første linje korrekt, men ikke linje 2.... Følgene av det du korrekt sier på linje 1 er at man premierer de som satser på rimelige kortrekkende by-elbiler/"bil nr. 2", og "straffer" den ene produsenten som satser på biler med en rekkevidde og lade-infrastruktur som gjør det mulig for elbiler å kunne helt erstatte eksosbilene for de aller fleste. Tenk litt over hvilket signal dette sender til bilprodusentene, og hvilket resultat det vil gi på økologien og samfunnsøkonomien.... Da spesielt i ett land med så spredt bosetning som Norge.

[mariowing]

Tesla ville selge ferre biler. De øvrige elbilene flere. 
Vilket ville være positivt for både økologien og samfunnsøkonomien.

På grunn av det totale fraværet av avgifter på Tesla Model S er jeg i ferd med å bytte inn en Leaf (som jeg har hatt til all daglig kjøring) og en diesel Passat (for de lengre turene) med en Model S. Det hadde jeg aldri gjort hvis det hadde vært avgifter på TMS. Ingen andre elbiler er aktuelle som eneste bil pga rekkevidde. Har kjørt 40 000 km med Leaf og orker ikke alle hurtigladestoppene og mer virker-ladestasjonen-i-dag-da-tro-angst.

Så for meg (og min gruppe bilbrukere) er det helt essensielt at Tesla også beholder fullt avgiftsfradrag. Jeg synes en del mennesker på dette forumet bør ta inn over seg:

• Den typiske Tesla sjåføren finnes ikke, han er skapt av media. Dette stereotype media bildet bør vi forsøke å distansere oss mest mulig fra.
• Ingen grunn til å snakke "ned" fordelene for elbiler, alle her nyter godt av dem og alle burde jobbe for å beholde dem så lenge som mulig. Det er ikke vår oppgave å ta fra oss selv de fordelene vi har! Har dere hørt mye bønder som klager på at de får for mye støtte?
  

Til de som eventuelt lurer; jeg sitter med to biler fordi min kone døde og vi hadde bruk for to biler. Byttet inn en eksosbil i Leaf for 2,5 år siden. Leaf hadde ikke blitt vurdert hadde den vært dyrere enn en tilsvarende bil, dvs hadde den ikke hatt avgiftsfritak. Og det samme nå - hadde det ikke vært avgiftsfritak på Tesla hadde jeg solgt Leaf og beholdt Passaten fordi Passaten ville vært den eneste bilen som dekker alle mine bilbehov.

De gode elbilfordelene har altså ført til at jeg har byttet to eksosbiler inn i en elbil i løpet av de siste tre årene. I tillegg til avgiftsfritaket er ingen bompenger (kjører daglig gjennom bomring på vei fra jobb), tilgang til kollektivfeltet (kjipt å stå i kø søndag kveld inn til Oslo vestfra når man kommer fra Hallingdal eller Vestfold...) og meget rimelig drivstoff årsaken til mitt valg.

Det at jeg kan hjelpe miljøet ved mine valg er hyggelig og viktig, men når lønningsdagen nærmer seg så er det hvor mange kroner som står igjen på kontoen min som teller aller mest ;-)

[timingbeltkiller]

Det at jeg kan hjelpe miljøet ved mine valg er hyggelig og viktig, men når lønningsdagen nærmer seg så er det hvor mange kroner som står igjen på kontoen min som teller aller mest ;-)

Slik tenker nok det store flertallet.
Sparer penger og soler seg i en miljøbevissthet som neppe er synderlig stor.
Jfr stemmeandelen til de politiske partiene som festtaler miljøet, men i handling gir blaffen i det.
Og elbilsalget lik 10% i Norge, 1% i USA og 0,1% i verden.

Du skal forøvrig ikke overdrive miljøfaktoren.
Alle biler er miljøskadelige i summen av produksjon, vedlikehold og bruk.
Små mindre enn mellomstore mindre enn store.
Elbiler mindre enn fossilbiler av samme størrelse og type.
Følgelig en liten fossilbil mindre enn en stor elbil.

Dessuten er miljøaspektet til elbilen knyttet til pågående klimaforverring.
Men i den utstrekning dette er menneskapt,
er det langt fra den alvorligste negative konsekvensen av menneskartens suicidale adferd.

Befolkningsbomben + ikke bærekraftig forbruk og forurensing + ødeleggelsen av det biologiske mangfoldet
er langt mer alvorlige trussler  for menneskeartens fortsatte eksistens på planeten.
Men her verken snakkes eller gjøres noe som helst.

[OddB]

Du skal forøvrig ikke overdrive miljøfaktoren.
Alle biler er miljøskadelige i summen av produksjon, vedlikehold og bruk.
Små mindre enn mellomstore mindre enn store.
Elbiler mindre enn fossilbiler av samme størrelse og type.
Følgelig en liten fossilbil mindre enn en stor elbil.

Denne konklusjonen betinger at forskjellen i miljøbelastingen mellom en liten fossilbil og en stor elbil er større enn miljøbelastingen av drivstoffsforbruket til den lille fossilbilen.
Tipper at en liten bil har et livstidsforbruk på ca 12-15 000 liter (250- 300 000 km pr ved 0,5 l/mil), som tilsvarer 30-40 tonn CO2
Det betyr at en bitteliten bil på ca 1 tonn må koste 30-40 tonn CO2 og produsere og en Tesla opp mot 80 tonn.... Tviler på at det stemmer...


Du har helt rett i at det er mange andre miljøproblemer i verden, biomangfold og overbefolkning inkludert. Dette er må vi også rydde opp i for å kunne ta vare på denne planeten på en god måte.
Global oppvarming er dog et av de viktigste utfordringene, det vi slipper ut blir i atmosfæren i mange hundre år.

---

Edit:
Har prøvd å finne estimater på hvor stor CO2-belastningen er ved bilproduksjon, det er ikke lett.
Problemet er hvor langt tilbake i kjeden du skal gå... (Teller f.eks. produksjonen av toalettpapir og blyantspissere til fabrikken med ??)
Fant denne 4 år gamle artikkelen som baserer seg på PRISEN på bilen...
Tabellen i artikkelen tyder ihvertfall at om man bruker en tommelfingeregel om 10 tonn CO2 pr tonn bil er man ikke langt unna sannheten...
Så da er forskjellen mellom en liten og en stor bil ca 10 tonn, eller knappe 4000 liter drivstoff.
Det betyr at en Tesla tar igjen en liten bybil etter ca 80 000 km

http://www.theguardian.com/environment/green-living-blog/2010/sep/23/carbon-footprint-new-car

[timingbeltkiller]

Global oppvarming er dog et av de viktigste utfordringene, det vi slipper ut blir i atmosfæren i mange hundre år.

Klimaforverringen vil i verste fall bety halve befolkningen på kloden må finne seg et annet sted å bo.
I fortsatt verste fall vil halvparten av denne halvparten ikke finne/tilkrige seg dette bostedet og bukke under.
I sum blir befolkningsbomben nedarmert med omlag 2 milliarder.

Kynisk sett er dette en høyst nødvendig uttynning til fordel for de gjenværende.
Blir som om en global ebola tar kverken på samme antall.
Sørgelig for de som tynnes ut. Men bra for resten.

[Elmo]

Du skal forøvrig ikke overdrive miljøfaktoren.
Alle biler er miljøskadelige i summen av produksjon, vedlikehold og bruk.
Små mindre enn mellomstore mindre enn store.
Elbiler mindre enn fossilbiler av samme størrelse og type.
Følgelig en liten fossilbil mindre enn en stor elbil.

Denne konklusjonen betinger at forskjellen i miljøbelastingen mellom en liten fossilbil og en stor elbil er større enn miljøbelastingen av drivstoffsforbruket til den lille fossilbilen.

Hovedproblemet med regnestykket for miljøbelastingen i produksjonen av elbiler fordelt på km er at alle som regner undervurdere både hvor langt en elbil kjører pr år og ikke minst hvormange år den vil vare.

[timingbeltkiller]

Det betyr at en Tesla tar igjen en liten bybil etter ca 80 000 km

Dersom drivstofforbruket både er CO2 fritt og er eneste forskjellen på driften av liten og stor bil.
Selv norsk fossekraft har vel noe CO2 som andel av byggingen av kraftverket.
Globalt er el langt fra CO2 fri enda om mengden minker år for år.

Hva med eksempelvis dekkforbruket?
For meg ser det ut til dekkene til S er både vesentlig større og slites vesentlig fortere ut enn til en liten fossilbil.
Og dekk er langt fra det eneste som øker med bilstørrelse.

[timingbeltkiller]

Hovedproblemet med regnestykket for miljøbelastingen i produksjonen av elbiler fordelt på km er at alle som regner undervurdere både hvor langt en elbil kjører pr år og ikke minst hvormange år den vil vare.

Tror du har rett i det.
Men mange biler uansett type brukes jo vesentlig til kortpendling.
Dette faktum brukes som et hovedargument for overgang fra fossilbil til kortrekkevidde-elbil.

Og bruker du en elbil pga billig drivstoff vesentlig mer enn fossilbilen den ble byttet ut med,
er ikke dette et miljøargument FOR elbilen.

[arthur]

Jeg mener at incentiver er riktig som i; det skal lønne seg å gjøre de riktige valgene, og det skal koste å gjøre/treffe feil valg. Derfor er høye avgifter på fossilt brensel riktig og incentiver for bruk av el-biler også riktig. Jeg mener at det økonomiske incentivet ved kjøp av el-bil skal være et beløp begrenset oppad til f.eks 50'. Dette har jeg skrevet om før. Det finnes mange måter å innrømme/gi incentiver og her har ikke jeg noe almengyldig riktig svar å gi som skal gjelde over alt og til enhver tid, men kun den generelle holding at det skal gis incentiver som er "riktige".
Etterspørsel = økt tilbud = utvikling. For bilindustrien/bilprodusenter så er et beløp på 3,5 milliarder småpenger og tilsvarer vel omsetningen hos Toyota på et par timer eller noe sånt.

Når det gjelder at bilindustrien vasser i penger de lett kan løse alt med tar du ganske enkelt feil.

Poenget er en ønsket stimulering til grønnere produkter. Dette kan ikke politisk vedtas, men det kan i aller høyeste grad politisk stimuleres.

Jeg har ikke hevdet at de vasser i penger, kun at de omsetter for store penger hvilket er noe helt annet! Problemet med den type tall som det er snakk om her er at de færreste av oss, hvis noen, klarer å egentlig fatte tallene.

Forøvrig helt enig med deg at politisk stimulans er essensielt og dette kan gjøres på mange måter det være seg direkte eller indirekte. For egen del anser jeg fradrag for R&D, gjerne at en krone gir to i fradrag, som et egnet middel.

Uansett; den virkelige løsningen må være å løse det kollektive tilbudet, ikke minst inn til/ut av og innen byene i kombinasjon med gode veier mellom byene. Jo før vi begynner på "ordentlig" jo bedre og det vil koste penger, mye penger, men vil ikke måtte gå på bekostning av vår levestandard som uansett er beregnet å øke med flere prosent i året hvert år fremover. Som om vi ikke har det godt nok som det er for de aller fleste av oss?

[Amoss]

Uansett; den virkelige løsningen må være å løse det kollektive tilbudet, ikke minst inn til/ut av og innen byene ...

Klart det er også en nødvendig satsning som man må klare finne en løsning på. Men om man lar denne løsningen gå ut over satsningen på løsningen med å få folk over fra eksosbiler til elbiler så kommer man forsatt ikke lengre enn halvveis.

[OddB]

Det betyr at en Tesla tar igjen en liten bybil etter ca 80 000 km

Dersom drivstofforbruket både er CO2 fritt og er eneste forskjellen på driften av liten og stor bil.
Selv norsk fossekraft har vel noe CO2 som andel av byggingen av kraftverket.
Globalt er el langt fra CO2 fri enda om mengden minker år for år.

Hva med eksempelvis dekkforbruket?
For meg ser det ut til dekkene til S er både vesentlig større og slites vesentlig fortere ut enn til en liten fossilbil.
Og dekk er langt fra det eneste som øker med bilstørrelse.

Jeg går selvsagt ut fra norske forhold. Andelen CO2 utslipp av bygging av kraftverkene tror jeg er knapt målbare, det finnes kraftverk som har produsert i nesten 100 år uten stans...

Eksempel Rånåsfoss : Startet i 1922, dvs vært i drift i 92 år. 515 GWh*92 = 47,38 TWh som tilsvarer nesten 5 miliioner tonn bensin/diesel ! !
http://no.wikipedia.org/wiki/R%C3%A5n%C3%A5sfoss_kraftstasjon


Større dekkslitasje er selvsagt et relevant problem, men er nok ikke nok til å bikke fossilbilen i pluss

[timingbeltkiller]

Jeg går selvsagt ut fra norske forhold.

Det er de globale forholdene som bestemmer hvor lang tid det vil ta
før elbilen utkonkurrerer fossilbilen økologisk og økonomisk.

Og ligger den globale elmixen nærmere 800K km som break even punkt miljømessig,
forsvinner den norske med 80K km som et musepiss i havet.

Som skrevet før taler elbilsalget i prosent sitt tydelige språk.
Det er 10 i Norge, 1 i USA og 0,1 i verden.

[Amoss]

Jeg går selvsagt ut fra norske forhold.

Det er de globale forholdene som bestemmer hvor lang tid det vil ta
før elbilen utkonkurrerer fossilbilen økologisk og økonomisk.

Og ligger den globale elmixen nærmere 800K km som break even punkt miljømessig,
forsvinner den norske med 80K km som et musepiss i havet.

Som skrevet før taler elbilsalget i prosent sitt tydelige språk.
Det er 10 i Norge, 1 i USA og 0,1 i verden.

Dette har du vel egentlig forsåvidt helt rett i (uten at jeg sjekket tallene nærmere), men det er altså mulig å ha mer enn en tanke i hode på en gang.
1. Man må få erstattet eksosbiler med elbiler
2. Man må erstatte fossiler i elproduksjonen med mer fornybare og/eller miljøvennlige kilder.

Disse tingene går som hånd i hanske. Del 2 over har vel fått mindre oppmerksomhet i Norge enn andre steder da vår elproduksjon hele tiden har vært fornybar. Men her kommer altså den fordelen med elbiler inn at selv en gammel elbil blir renere etter som strømnettet blir renere. Gamle eksosbiler blir bare mer og mer forurensende etter som de slites. Så derfor kan vi trygt sette igang med å prøve å erstatte bilene også i markeder med ren kullproduksjon av el.

[Rio]

Rimer egentlig dårlig med at N har verdensrekorden i realfagfobi og -analfabetisme.

Hvor har du det fra?

Ferdighetene til uteksaminerte elever fra grunnskole til universitet.

I alle land i verden?