Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Elmo]

Det er vel ingen hydrogen biler på markedet nå eller de nermeste år som er intresante heller annet enn for spesielt intereserte de såkalte "early adopters".

Det finnes (fantes?) vel en håndfull HY-Think

[Griffel]

Det er vel ingen hydrogen biler på markedet nå eller de nermeste år som er intresante heller annet enn for spesielt intereserte de såkalte "early adopters".

Det finnes (fantes?) vel en håndfull HY-Think

Den mener du var intresant for andre enn spesielt intereserte?

[Robert Sund]

Et gratis råd: Glem hydrogen noen år fremover.

Det er vel ingen hydrogen biler på markedet nå eller de nermeste år som er intresante heller annet enn for spesielt intereserte de såkalte "early adopters".

Regjeringen vår planlegger å svi av ressurser med hydrogen.

Det er ett luftskip på mer enn en måte!

[Ketill Jacobsen]

Kunne vi ikke overlatt til danskene å være pionerer for hydrogenbiler? Det vil ligge naturlig til rette for dem med relativt få stasjoner på et lite areal og potensielt mye overskuddsstrøm fra vindturbiner. Dersom det etter hvert fungerer der, vil også vi kunne prøve oss her i Norge (når teknologien er moden og mye billigere). I tilfelle en ikke lykkes i Danmark, så er veldig lite trolig at hydrogenbiler har noe for seg i Norge.

Både elbilsatsingen og hydrogenbilsatsingen er svært kostbar og det bør derfor være slik at landene fordeler slike kostnader seg i mellom. Altså bruk milliardene på elbilteknologi i Norge og null til hydrogenbilteknologi.

[AmocoCadiz]

Kunne vi ikke overlatt til danskene å være pionerer for hydrogenbiler? Det vil ligge naturlig til rette for dem med relativt få stasjoner på et lite areal og potensielt mye overskuddsstrøm fra vindturbiner. Dersom det etter hvert fungerer der, vil også vi kunne prøve oss her i Norge (når teknologien er moden og mye billigere). I tilfelle en ikke lykkes i Danmark, så er veldig lite trolig at hydrogenbiler har noe for seg i Norge.

Både elbilsatsingen og hydrogenbilsatsingen er svært kostbar og det bør derfor være slik at landene fordeler slike kostnader seg i mellom. Altså bruk milliardene på elbilteknologi i Norge og null til hydrogenbilteknologi.

Ja en slik utviklingsfordeling "makes sense" siden Norge forlengst har kommet videre fra pioneerstadiet over i massemarkedsutviklingen av elbiltransport.

Så spørs det om Danskene ønsker å finansiere et slik hydrogens(taps)prosjekt,
et EUdirektiv om slik fordeling ville kunne pisket det igjennom,
selv om det kanskje fort ville utløst en DRexit.

[Griffel]

Så spørs det om Danskene ønsker å finansiere et slik hydrogens(taps)prosjekt,
et EUdirektiv om slik fordeling ville kunne pisket det igjennom,
selv om det kanskje fort ville utløst en DRexit.

Danskene trenger ikke et EU direktiv for sin hydrogensatsing.
De har nå så høy andel av vindkraft at skal de komme seg videre på en lønnsom måte vil de satse på hydrogen eller brint som de kaller det der i syd. De vil nok heller føre ann i den utviklingen enn å vente på direktiver.

http://brintbiler.dk/tankstationer/

Adskillige aktører er i færd med et etablere et landsdækkende netværk af brinttankstationer – dækkende alle de større byer på tværs af landet. I dag er ti (10) brinttankstationer i drift. I løbet af de kommende år forventes yderligere stationer.

Netværket forventes løbende udbygget i de kommende år i takt med at antallet af brintbiler på vejene stiger. Tankstationerne etableres og drives i et samarbejde mellem forskellige danske energi-, gas- og teknologivirksomheder.

Brintoptankningen er enten placeret ved eksisterende servicestationer eller ved større centralt placerede parkeringspladser. Optankningen ligner den for benzin og diesel og tager således kun få minutter.

Brint sælges i dag til en pris pr. kørt kilometer, som er tilsvarende den for benzin Produktionen af brint sker ud fra elektricitet indkøbt med grønne certifikater enten på selve tankstationen eller centralt.

I Danmark bygges stasjonene i takt med innkjøp av "Brintbiler" noe som er et fornuftigere valg enn det Norske med bygge ut i forkant.

I Norge kan vi få strøm fra vannmagasiner, hele døgnet, hele året, og har derfor ikke samme miljøeffekt av en hydrogensatsing. En annen ting er at Norge kan bli eksportør av overskuddskraft i form av Hydrogn i tillegg til elektrisitet gjennom kabel.

[Øyvind.h]

I Danmark bygges stasjonene i takt med innkjøp av "Brintbiler" noe som er et fornuftigere valg enn det Norske med bygge ut i forkant.

For å unngå å kaste for mye penger på hydrygenbålet er det en fornuftig tilnærming. Men når det gjelder elbiler er jeg helt sikker på at elbilens andel av nybil-salget ville vært høyere, og antallet som går fra elbil tilbake til fossilbil lavere, dersom infrastrukturen hadde vært på plass.

Vet om flere som har kastet inn håndkleet (i Leaf-klassen) i hovedsak på grunn av infrastruktur.

Her i Norge virker det som om de eneste som er interessert i hydrogen/kjøper hydrogenbiler er selskaper som rigger seg for å tjene penger på hydrogen, og organisasjoner (hvor tidligere nevnte bedrifter er viktige bidragsytere) som jobber for utbredelse av hydrogenbiler/stasjoner.
Toyota feiret salg av Mirai på Facebook for et par dager siden. Bilen ble solgt til UNO X med stor reklame på siden for UNO X hydrogen

[Robert Sund]

Japan satser stor på hydrogn som erstatning for atomkraftverk,

Hydrogen er mellomlager av energi, atomkraftverk produserer energi.

Mener du importert kull fra Australia, importert methan, eller egenprodusert methan fra havbunnen? Omdannet til hydrogen (med tap) før bruk?

Omdanning til hydrogen i utlandet lager bare ekstra problemer og vil gi enda større utslipp fordi transporten blir upraktisk.


Mener du Japan satser på import av hydrogen produsert av overskuddskraft i utlandet? Dette vil være ekstremt sårbart! Batterier vil høyst sannsynlig gjøre tilgangen på overskuddskraft mindre selv ved økt fornybarandel og Japan risikerer å stå uten energiforsyning. Dette er i tillegg til den innebygde usikkerheten.


Mener du Japan satser på ueffektiv mellomlagring av egen fornybar strømproduksjon?


Jeg ser ikke at "Japan satser stort på hydrogen som erstatning for atomkraftverk" passer spesielt godt for noen av disse, så enten misforstår jeg hva du mener Japan planlegger, eller så misforstår du hva Japan planlegger. Eller så misforstår Japan konsekvensene av hva de planlegger ... det er jo også en mulighet.

Kanskje de tror hydrogen er en kilde til energi? Det ville være for dumt.

utstillingsvindu for hydrogensamfunnet

Det er skremmende ofte politikere blander "kilde til energi" med "ineffektivt mellomlager for energi" når de omtaler "hydrogensamfunnet".

Norge kommer nok i tillegg til å eksportere energi i form av elektrisitet til å erstatte en del av nedgangen i olje og naturgass med hydrogeneksport til det som blir igjen av EU og Storbritania.

Det vil være usedvanlig dårlig utnyttelse av ressursene våre, og som vil ha høy risiko for at investeringene ikke kan betjenes. Vi har regulerbar forsyning så ledninger som kan frakte strøm begge veier, og frakte strøm med lavt tap er lurere enn dyrt utstyr med massivt tap. Hydrogen = tap.
Dessuten vil tilfeldig kraft fra sol i mer solrike land knekke lønnsomheten i Norge hvis hydrogen skulle bli aktuelt som handelsvare.

Utbredelse av hydrogen vil kunne knekke økonomien i Norge, samt skade miljøet i verden betydelig.

[Griffel]

Japan satser stort på hydrogen som erstatning for atomkraftverk,

Hydrogen er mellomlager av energi, atomkraftverk produserer energi.

Selvfølgelig, det vet også japanere.
Japan har redusert sin energikapasitet med 30% (Atom).
Har du først et lager hydrogen er det en energikilde som en brenselcelle kan produsere elektrisk energi fra. Når de importerer H₂ gir det mening i Japan å betrakte dette som en energikilde i likhet med importert olje som jo også er lagret solenergi.

Fram til 2040 er nok ikke Japans H₂satsing først og fremst 0-utslipps strategi, men en hydrogen strategi som en overgang til å gjøre seg mer uavhengig.

2040 skal i følge "Strategic Road Map for Hydrogen and Fuel Cells" hydrogen være en kjernekomponent i Japans energimiks. Jeg tror de mener alvor.

Kawasaki Heavy Industries Ltd. og Iwatani Corp og byen Kobe skal bruke 10milliarder yen på en flytende hydrogen import hub for flytende hydrogen fra Australia. (Kullbasert)
Jeg antar at Australia må produserer den med CO₂ fangst.

Innestengt-krafteksport fra Finnmark i form av hydrogen er omtalt i en TU artikkel.
De ser også på mulighetene til å importere "H₂ vannkraft" fra Canada og Russland.

På sikt er målet størst mulig egenproduksjon av energi uten atomkraft. (vind og sol)

Målsetting om 40.000 hydrogenbiler på veiene innen 2020

Tokio OL 2020 utstillingsvindu for "clean hydrogen power" (om en ser lokalt på det).
Da skal de ha tusenvis av hydrogenbiler på veien, 100 hydrogenbusser i drift, OL landsbyen skal drives med strøm fra brenselceller.

2030 Fullskala hydrogenkraftverk

2040 CO₂fri hydrogen

Utbredelse av hydrogen vil kunne knekke økonomien i Norge, samt skade miljøet i verden betydelig.

Utbredelse av hydrogen vil trolig ikke knekke økonomien i Norge men om så var er nok ikke det en bekymring japanere deler. 
Produksjon av hydrogen fra fornybare kilder vil neppe skade miljøet i verden betydelig.

Vi har regulerbar forsyning så ledninger som kan frakte strøm begge veier,

Gasrørledningen til Storbritania, Frankrike og Tyskland har en energikapasitet ca. 10 ganger vår totale produksjon av elektrisk strøm, og selvfølgelig da langt større kapasitet enn kabler.

I dag eksporterer Norge omlag 110mrd SM³ gass/år til utlandet. Dette tilsvarer en energimengde på omlag 1200TWh som omsatt til hydrogen med CO₂ håndtering kan utgjøre omlag 600-800 TWh CO₂ fri energi.
Eksport av elkraft 20TWh.

[arnkl]

Innestengt-krafteksport fra Finnmark i form av hydrogen er omtalt i en TU artikkel.

Men Finnmark blir ikkje innestengt så veldig langt fram i tida. Og 400 kV kraftlinjer gir langt meir meining enn å produsere hydrogen av elektrisiteten.

http://www.statnett.no/Media/Nyheter/Nyhetsarkiv-2016/Storprosjekt-i-nord-starter-opp/

[Griffel]

Innestengt-krafteksport fra Finnmark i form av hydrogen er omtalt i en TU artikkel.

Men Finnmark blir ikkje innestengt så veldig langt fram i tida. Og 400 kV kraftlinjer gir langt meir meining enn å produsere hydrogen av elektrisiteten.

http://www.statnett.no/Media/Nyheter/Nyhetsarkiv-2016/Storprosjekt-i-nord-starter-opp/

En ny behovsanalyse viser at man har noe bedre tid enn tidligere lagt til grunn på den nordligste delstrekningen fra Skillemoen til Skaidi. Behovet fra bl.a petroleumsnæringen og gruvedriften kommer senere enn tidligere antatt.  Statnett avventer derfor vedtak om oppstart på denne strekningen..............
.....Nettutviklingen henger nøye sammen med utviklingen i forbruksbehov............
.....Forsyningssikkerheten i nord bedres betydelig med pågående bygging fra Ofoten til Balsfjord, og forsterkes ytterligere med vedtatt videreføring fra Balsfjord......

Her er det altså snakk om linjer for å dekke forventet forbruk i Nord. Ikke for eksport av innestengt energi. 

[Espen Hugaas Andersen]

Hva koster det å sette opp vindkraft i Finnmark? Kanskje 1 kr/kWh? Da er man oppe på 55 kr/kg for hydrogen, før man i det hele tatt regner inn kostnader til produksjonsutstyr, frakt, e.l. Frakt vil være en stor utgift - det er ekstremt vanskelig/dyrt å frakte store kvantum hydrogen på båt, lastebil eller fly. Bare frakten vil fort doble prisen per kg, og da er man oppe på 110 kr/kg eller 11 kr/mil. Tog kunne fungere, men det er ingen toglinjer til finnmark. Rørlinjer fungerer også, men de ville i så fall måtte bygges.

Det er ett prosjekt som *aldri* vil bli aktuelt. Det er mye billigere å sette opp vindturbiner nærmere forbrukerne. Selv om man kanskje får litt mindre energi ut av hver vindturbin, så vil lønnskostnadene være lavere og frakt av vindturbinene vil forenkles betraktelig. I utgangspunktet vil man jo også kun kreve 30-40% av energien ut av hver vindturbin for å drive en elbil like langt som en hydrogenbil.

[Griffel]

Sintef har produsert et Notat "Hydrogen verdikjeder og potensial, 25/5-2016".

Kraftoverskuddet vi allerede har i Norden, og forventningen til ytterliggere økning knyttet til det svensk-norske grønne sertifikatmarkedet, kan eksporteres i form av hydrogen. Videreforedling av norske gassressurser til hydrogen for eksport representerer i volum et langt større potensial. Ved tilrettelegging fra myndighetenes side kan verdiskapingen på området komme til å bli i minst 100 mrd kr/år.
Totalt sett utgjør introduksjonen av hydrogen i de globale energi- og transportsystemene en stor mulighet for Norge til fortsatt stor verdiskaping basert på egne energiressurser, lang erfaring og høy kompetanse. Hydrogen utgjør i så måte kanskje Norges potensielt største bidrag til lavutslippssamfunnet i en internasjonal kontekst...................

I dag eksporterer Norge omlag 110mrd SM3 gass/år til utlandet. Dette tilsvarer en energimengde på omlag 1200TWh som omsatt til hydrogen med CO2 håndtering kan utgjøre omlag 600-800 TWh CO2 fri høyverdig energi. For distribuert produksjon vil imidlertid elektrolyse spille en større rolle da CO2håndtering lokalt normalt ikke er et alternativ. Vår vannkrafteksport utgjør i et normalår til sammenligning omlag 15-20TWh, men med det svensk-norske grønne sertifikatmarkedet forventes kraftoverskuddet å øke betydelig. Det er derfor også muligheter for hydrogeneksport basert på elektrisitet fra ikke-kontinuerlige, fornybare kilder som for norske forhold i praksis vil være fra vind- og småkraft. Norge har svært store, uutnyttede fornybare energiressurser. Teknisk utnyttbart vil det likevel på langt nær kunne matche de fossile gassressursene. De kan likevel spille en viktig rolle i samspill med fossilbasert hydrogen ved å trekke nytte av den samme infrastrukturen for distribusjon og sluttbruk.

Vedlegg

[Espen Hugaas Andersen]

"Videreforedling av norske *gass*ressurser til hydrogen for eksport representerer i volum et langt større potensial."

Naturgass er ikke spesielt fornybart eller miljøvennlig. (Estimatene forutsetter også at hydrogenbasert transport slår an, noe som er svært tvilsomt. Hovedsakling pga kostnadene, eller "verdiskapningen", som SINTEF kaller det.)

[Griffel]

"Videreforedling av norske *gass*ressurser til hydrogen for eksport representerer i volum et langt større potensial."

Naturgass er ikke spesielt fornybart eller miljøvennlig.

Med CO2 fangst er den vel vesentlig mer miljøvennlig enn bensin.
Men dette er altså et Norsk syn på muligheten til å ha intekter i overgangen til et hydrogenbasert energisamfunn, fram til en kommer opp i tilstrekklige volumer av elektrolyseframstilling. Behovet for hydrogen skapes av hydrogenbiler i andre steder.

Fra samme notat:

Det er i så måte ikke uvesentlig om hydrogen produseres fra solenergi, fra vannkraft eller fra den gjennomsnittlige kraftmiksen i Europa. På samme måte vil hydrogen produksjon fra fossile brensler måtte utstyres med CO2 håndtering (CCS) for å kunne ansees som bærekraftig. I et lengre tidsperspektiv skal konvensjonell bruk av fossil energi fases ut til fordel for fornybare og nullutslippsalternativer, og energien skal benyttes på en mest mulig effektiv måte.