Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[eivhelle]

700 bar ser ut til å være standard i bil. Min kommentar var til talleksempelet i innlegg rett før om hvor stor en 250bar lagertank vil bil. Alternativer er altså høyere trykk (så slipper en ekstra komprimering ved fylling) eller andre alternativer for stasjonær lagring av H2.

Nå var illustrasjonen med en enkelt tank heller ikke noe jeg tror bli reelt. Man vil nok dele opp i mange mindre tanker. Hydrogen ved 250 bar gir en tetthet på 18kg/kubikkmeter, dette øker til 39kg ved 700 bar og 71kg når man går over til flytende form. Så uansett hvor mye man trykker gassen vil plassbehovet være betydelig større enn det man trenger på en vanlig bensinstasjon.

1 liter flytende hydrogen har et energinnhold på ca. 2,35kWh mot ca. 10kWh for 1 liter diesel. Ved 700 bar trykk er du nede i 1,29kWh/liter. Og ved 250 bar snakker vi om 0,6kWh/liter.

[Griffel]

Er det slik at komprimering av H2 for lagring krever en god del energi

Det spørs hva en mener med en god del. Det krever enrgi, og skal en komprimere store mengder er det sikkert bra om en kan utnytte varmen.

samt at dekomprimering i bilen fører til nedkjøling så man må tilføre varme for å hindre frysing av fuelcellene?

ved vanlige temperaturer fører ikke dekompresjon av hydrogen til nedkjøling.

En som har konstruert fuelcell racing karts burde vel vite litt om dette? For å ikke skade brenselcelle må hydrogenet varmes opp i underveis i dekomprimering. Det er mulig man kan få til en utveksling mellom overskuddsvarme i brenselcellen og nedkjølingen ved dekomprmering, men å si at det ikke fører til nedkjøling er feil iflg denne
http://ssj3gohan.tweakblogs.net/blog/11493/why-fuel-cell-cars-dont-work-part-2

Ref. wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Joule%E2%80%93Thomson_effect. se figur 1.
Som du ser av denne kurven må temperaturen på H2 i utgangspunktet være lavere enn 200K (-73C) for å få en nedkjøling som følge av dekompresjon. Ved høyre temperaturer (altså det en kan kalle normale omgivelsestemperaturer) blir gassen varmere.

Dette forhindrer ikke at H2 kanskje må varmes før FC da FC avhengig av type oppererer med høyere temperaturer enn vanlig omgivelses temperatur.

[fredag]

Jeg lurer på hvor stor tank med hydrogen de skal ha på den nye hydrogenfyllestasjonen på Høvik?

http://www.budstikka.no/drivstoff/hovik/statens-vegvesen/prestebolig-ved-hovik-kirke-erstattes-med-stasjon-for-drivstoff/s/5-55-238208

http://www.tu.no/industri/2016/01/21/det-finnes-knapt-hydrogenbiler---allerede-konkurrerer-selskapene-om-a-levere-drivstoff

Hvis de må sperre av alt innenfor 500m radius for denne tanken, så vil vel det blokkere E18 uten vesentlige omkjøringsmuligheter. Dvs mesteparten av biltrafikken inn/ut av Oslo mot vest. Og lokaltogene.

[F_P]

Sitat: "Hydrogenstasjonen vil på denne tomten være lett tilgjengelig for mange brukere, og dermed være velegnet for å få fart i innfasingen av hydrogenbiler i Norge, forklarer Ulf Hafseld, som er daglig leder HYOP."

Artig ting å si all den tid en slik stasjon pr. i dag ikke kan håndtere noe særlig mer enn to fyllinger i timen i snitt :p

[fredag]

Tema-dag om Hydrogen og utslippsfri transport i Trondheim 9. februar:

http://sintef.no/H2transport

[kos]

Har vært litt att og fram - men nå kommer hydrogen teknologien og ser med spenning på hydrogen båten - båt med elektrisk motor men med brennsell seller. Og de som hevder og fortsatt tror at hydrogen bilene og hydrogenteknologi ikke kommer får nok seg en liten blåmandag. - Vi vil se starten på begynnelsen av nye energibærere og hydrogen vil vise vei - selv om batterier vil fortsatt ha en sterk posisjon. 

[kodalse]

Ut fra de tema som skal opp på dette møtet er det vel mer korrekt å si:

- Det forskes på hydrogen som energibærer.
- Det prøves ut fyllestasjoner for hydrogen.
- Det kommer nå biler for test av hydrogenfremdrift.
- Det forskes på hybride løsninger for skibsindustrien.

I bunn og grunn er da hydrogen i forhold til kommersialisering der elbilen var for 20 år siden.
Misforstå meg rett, jo flere grønne alternativ vi får desto bedre er det, men når man sier "nå kommer" bør man ha et brukbart langt perspektiv.
Jeg vil nøkternt tro at dette kan være kommersielt klart fra år 2030 - 2040 om ikke andre energilagringsformer blir for gode.

[eivhelle]

Har vært litt att og fram - men nå kommer hydrogen teknologien og ser med spenning på hydrogen båten - båt med elektrisk motor men med brennsell seller. Og de som hevder og fortsatt tror at hydrogen bilene og hydrogenteknologi ikke kommer får nok seg en liten blåmandag. - Vi vil se starten på begynnelsen av nye energibærere og hydrogen vil vise vei - selv om batterier vil fortsatt ha en sterk posisjon.

De eneste som riskerer å få en blåmandag er de som investerer pengene sine på en teknologi som markedet ikke vil ha. Som brukere av teknologi vil vi bare få flere valg. Og i dag med de mulighetene vi har å velge mellom, vil hydrogen komme langt ned på lista. Hva som er status om 10 år får vi vente og se.

Hydrogen teknologi kan trekkes frem til markedet av industrielle aktører og statlige insentiver, men det er til slutt kundene som vil avgjøre om man ønsker produktene. Og blir sluttproduktet for dårlig vi kundene velge noe annet.

Jeg mener selv at hydrogen er et dårlig utgangspunkt for å lage et attraktivt produkt. Men gode støtteordninger og avgiftslegging av alternative løsninger kan gjør sluttpakken attraktiv nok for mange.

[eisa01]

Hvordan ligger det egentlig an med hydrogen for langtransport? Er det lansert noen hydrogenlastebiler?

I personbilsegmentet virker det jo som om elbiler er tilstrekkelig og ladetid ikke er noe problem, men mener flere har nevnt at batteridrevet langtransport ikke vil fungere, og dermed vil man ha behov for hydrogen.

[kos]

verken hydrogen bilen eller hydrogen lastebilen tror jeg blir noen stor greie. men for større maskiner og fartøy så vil dette kunne være en aktuell sak ikke minst tankenes størrelse betyr normalt ikke så mye om bord i skip og her kan vi også kjøle gassene. Så ja jeg tror at hydrogen vil vise vei for energibærere - og det betyr at hydrogen ikke trenger å være det beste løsningen , men teknologien vil finne nye bærere.

[stefse]

Tankenes størrelse betyr noe ombord på skip, og i buss og lastebiler også. De spiser av både rom og vekt. Og hydrogentankene blir svære i forhold til dagens dieseltanker, både pga trykk og krav til isolering. Det er ikke bare å fylle opp dobbelbunnen med hydrogen
Det blir prisen som avgjør, og noen satser på hydrogen-hesten med god hjelp fra diverse støtteordninger, greit nok det.
Man vil sikkert finne mer effektive måter å "utvinne" den og bruke den, men å lagre H2 vil møte fysiske begrensninger man allerede sliter med. Man kan selvsagt øke trykket mer enn de 700(!) bar man er oppe i, men temperaturen, vel, for flytende H2 er det ikke mange kelvingradene igjen til det absolutte nullpunkt.

På batterisiden vil nettopp lagringen, altså batteriets størrelse og vekt være der man vil vinne mest fremover.
Prisen på batteriene ventes å falle. Prisen på tanker og interne distribusjons og forbrenningssystemer for Hydrogen kan sikkert også falle, men det vil fremdeles bli et relativt komplekst opplegg i forhold til batterier og frekvensomformere.

[Hansi]

http://www.dinside.no/935845/provekjort-audi-satser-paa-hydrogen

-På sikt ser vi for oss at A- og B-segmentet ruller rundt som rene elbiler med batteri. Fra C-segmentet og oppover vil majoriteten av bilparken benytte hydrogen som energibærer, forteller Immanuel Kutschera.

[kodalse]

Fra samme artikkel:

"Hydrogenteknologien vil bare bli billigere med tiden. Dersom alle skulle fylt energi i form av strøm til et batteri, hadde strømprisene økt kraftig, forteller Kutschera, som legger til at dette heller ikke ville latt seg gjøre."

Noe som igjen innebærer at man i praksis vil produsere hydrogen fra fossile kilder, ikke "overskuddskraft fra vindmøller"
Det er kun dette alternativet som er rimeligere enn ren strøm, og som lar seg gjøre i en skala som skal håndtere verdens bilpark.

Det skremmende i artikkelen er poengene her:
"Det er stor enighet blant bilbransjen om hva som blir fremtidens drivstoff. Denne enigheten er nødvendig for i det hele tatt å ha en forutsetning for å kunne bygge infrastruktur. Mange av leverandørene har derfor samlet seg i det som kalles HyFive-prosjektet."

1 Hydrogendrift krever fortsatt et meget stort serviceapparat i form av vedlikehold av både drivlinje, og FC-pakke
2 Enigheten i bilbransjen går på å ikke drepe eget inntektsgrunnlag i form av behov for utvikling, forhandlernett, produksjon osv.
3 I alle tilfeller vil man være avhengig av batteri for å levere "toppeffekten" FC-klarer ikke i så liten skala som en bil å levere høy nok strømmengde.

Edit:

Fra HyFive sine sider om produksjon av hydrogen:

"Very little of the hydrogen on Earth is in a freely-available form – it is usually present in a compound with other elements. To use the hydrogen, it must be extracted from these compounds. Hydrogen can be produced from existing fuels like oil, petrol, liquefied petroleum gas (LPG), natural gas, or by using electricity (including from renewable sources via the electrolysis of water). Currently the majority of hydrogen comes from natural gas, by steam reforming of the hydrocarbon feedstock to produce synthesis gas (syngas), primarily a mixture of hydrogen and carbon monoxide.

As the cost of renewable energy becomes more competitive, hydrogen can be regularly produced from renewable fuels, including biogas. In addition to electrolysis from water, other ways of producing hydrogen could include renewable hydrogen being generated through energy from waste facilities, recovery from biogas and/or biomass and by sourcing it as a by-product from other processes. In the context of hydrogen transport, the industry has recognised the need to move to low carbon sources of hydrogen."

- Første uthevelse hydrogen fra naturgass er den fremste og rimeligste.
- Andre uthevelse hydrogen kan også produseres fra fornybare kilder betyr at det kun er marginal tilførsel fra dette.
- Tredje uthevelse trolig fra gasskilde med CO2 fangst.

[Ferry]

Det er voldsomt så mye liv det blir i kommentarfeltet på slike artikler. Hydrogen har mange fans.

[Beckern]

http://www.dinside.no/935845/provekjort-audi-satser-paa-hydrogen

-På sikt ser vi for oss at A- og B-segmentet ruller rundt som rene elbiler med batteri. Fra C-segmentet og oppover vil majoriteten av bilparken benytte hydrogen som energibærer, forteller Immanuel Kutschera.

En ting skal Tesla folket ha, det er rart/frustrerende å se hvordan de andre produsentene totalt ignorerer Tesla.
Nå er flere andre på full vei inn i B-C segmentet med rene BEV mens tesla har vært i C segmetent siden 2013.
Da blir det jo litt rart å lese om hva mr Kutschera ser for seg skje i fremtiden når det alt er mer eller mindre vist seg å slå feil.
Litt komiske Ali der altså,