Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Rio]

Det trengs 34,3:1 luft:hydrogen for fullstendig forbrenning. (Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Stoichiometry) Så for en bil med 4-5 kg hydrogen så trengs det 137-172 kg luft. Tettheten for luft er ca. 1,2 kg/m3. Så da trengs det 114.000 - 143.000 liter luft for å forbrenne hydrogenet i en tank. Om bilen bruker 5 timer på prosessen, så trengs det 22.800 - 28.600 pr. time. 416 l/min eller 7 l/s. Litt googling sier meg at en typisk bensinmotor bruker 5-10 ggr. dette. Så at de store luftinntakene er for luft til forbrenningen virker ikke sannsynlig. Forhåpentligvis kan noen her korrekturlese tallene mine. Hjernen min og Onkel Google er ikke alltid til å stole på

Takk. Antar man det er korrekt, så trenger man ikke store luftinntak, enten tallene gjelder luft eller ren oksygen.

[Rio]

Ja - du har sett det samme. Og hvorfor tyter du da om dokumentasjon ?

Det er det samme som jeg skrev over - men da med mine egne ord - når så tekst fra kilder så starter du trolling og nå fortsetter du med det samme tullet ditt.
Kan du ikke bidra med noe annet enn å hakke på andre så la være.

Det du bedriver kalles plagiat.

[kos]

Ja men det er i hverftfall ingenting som du har laget - og det er du selv som har bedt om dokumentasjon.
Eller mener du akt jeg skal produsere dokumentasjonen selv.
Det du driver med RIO er TROLLING på forumet og ingenting annet - jeg vil for ettertiden ikke kommentere noe som du skriver.

[Rio]

Nei, jeg mener du skal dokumentere dine påstander, som i enhver seriøs diskusjon, og oppgi kilder. (Og selvsagt ikke plagiere.)

Du står selvsagt fritt til å kommentere det du ønsker, men i fremtiden er det fint hvis du underbygger alle påstandene dine.

[TorC]

Ja men det er i hverftfall ingenting som du har laget - og det er du selv som har bedt om dokumentasjon.
Eller mener du akt jeg skal produsere dokumentasjonen selv.
Det du driver med RIO er TROLLING på forumet og ingenting annet - jeg vil for ettertiden ikke kommentere noe som du skriver.

Jeg tror ikke du helt forstår begrepet "kilde". En tekst i seg selv er ikke en kilde. Når du selv bruker hele eller deler av teksten, eller henter ut informasjon fra en tekst og bruker det selv, da er det en kilde. Man må alltid fortelle hvem, hva eller hvor kilden er slik at andre kan sjekke hva som står der, hva de bygger det på, og om det i det hele tatt er troverdig. En wikipedia-artikkel kan brukes som kilde så lenge man oppgir det som kilde, men dette er et oppslagsverk, og kun det. Artikkelens troverdighet avhenger av de kilder som blir brukt. Når du publiserer en tekst fra Wiki, uten å vise til kilde er det ikke bare plagiat, det er også helt uten troverdighet fordi du altså mangler kilder til påstandene.

Det å påpeke dette er ikke trolling, men en oppfordring til å opptre korrekt slik at dine påstander faktisk kan tas seriøst.

For oss som har drukket bort flere år på høyskoler eller universitet er ofte opptatt av https://no.wikipedia.org/wiki/Kildekritikk.... 

[Griffel]

Det trengs 34,3:1 luft:hydrogen for fullstendig forbrenning.

Takk. Antar man det er korrekt, så trenger man ikke store luftinntak, enten tallene gjelder luft eller ren oksygen.

Tallene ser fornuftige ut, kalkylen også, og det er luft det er snakk om.
Atomvekt oksygen 16 Atomvekt hydrogen 1. H₂O vil da si at i vekt er det 8 ganger så mye O som H og siden O bare er ca. 20% av luft (riktig nok i volum) men mest N med atomvekt 14. så passer det jo bra med et tall noe lavere enn 40.
Det finnes jo ubåter som bruker brenselceller til framdrift, disse har nok oksygentanker og da trenger en 8 kg oksygen for hver kg hydrogen.

[Ferry]

Snakker du luft eller 02 - da blir regnestykket ditt litt annerledes. Samtidig skal man ha med at det er i prosessen i sellene at strømmen blir produsert og ikke som i en forbrenningsmotor. Det brenner ikke.

Det er forholdet luft/hydrogen det er snakk om. Ref. https://en.wikipedia.org/wiki/Stoichiometry Jeg er klar over at det ikke er forbrenning i vanlig forstand, men vi må vel uansett forholde oss til reaksjonslikningen der det trengs 2 hydrogenatomer og ett oksygenatom for å danne vann + energi? Så da er luftbehovet det samme enten vi tenker ICE eller FC. I hvert fall for selve forbrenningen/reaksjonen. ICE bruker gjerne litt feitere blanding/mindre luft. Hva FC gjør aner jeg ikke. Tallene mine var forøvrig basert på gjennomsnittseffekt. Luftbehovet ved fullt pådrag vil være tilsvarende større. Men det må allikevel harmonere med luftbehovet for ICE. Om vi igjen ser på F1-bilen så er det enorm forskjell mellom størrelsen på luftinntak til motor kontra radiatorer.

[eivhelle]

Det trengs 34,3:1 luft:hydrogen for fullstendig forbrenning. (Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Stoichiometry) Så for en bil med 4-5 kg hydrogen så trengs det 137-172 kg luft. Tettheten for luft er ca. 1,2 kg/m3. Så da trengs det 114.000 - 143.000 liter luft for å forbrenne hydrogenet i en tank. Om bilen bruker 5 timer på prosessen, så trengs det 22.800 - 28.600 pr. time. 416 l/min eller 7 l/s. Litt googling sier meg at en typisk bensinmotor bruker 5-10 ggr. dette. Så at de store luftinntakene er for luft til forbrenningen virker ikke sannsynlig. Forhåpentligvis kan noen her korrekturlese tallene mine. Hjernen min og Onkel Google er ikke alltid til å stole på

Takk. Antar man det er korrekt, så trenger man ikke store luftinntak, enten tallene gjelder luft eller ren oksygen.

Brennselscellen trenger ikke luft. Den trenger rent oksygen som må separeres fra luften som tas inn. Jeg antar at oksygen scrubber enheten neppe klarer å skille ut alt oksygenet i luften som tas inn og det derfor er behov for en god del ekstra luft for at oksygenmengden skal bli tilstrekkelig.

Ellers kan jeg ikke skjønne hvorfor en hydrogenbil skal trenge mer kjøling enn en fossilbil. Tross alt har en fossilmotor enda dårligere virkningsgrad.

[Porsgrunn]

Kan det være at plasseringen av brenselscellene under forsetene gjør at hele kjølebehovet må løses med veskekjøling og radiatorer? En eksosmotor kjøles også mye av luften som blåser gjennom motorrommet og sender varme ut eksosen. Ellers så stemmer det jo at det er mindre varme å kvitte seg med på en brenselscelle. 

[Rio]

Ellers kan jeg ikke skjønne hvorfor en hydrogenbil skal trenge mer kjøling enn en fossilbil. Tross alt har en fossilmotor enda dårligere virkningsgrad.

Jeg tror det er fordi brenselscellene må kjøles til en lavere temperatur enn det som er akseptabelt for en eksosmotor, så da trenger man mer luft.

[eivhelle]

Ellers kan jeg ikke skjønne hvorfor en hydrogenbil skal trenge mer kjøling enn en fossilbil. Tross alt har en fossilmotor enda dårligere virkningsgrad.

Jeg tror det er fordi brenselscellene må kjøles til en lavere temperatur enn det som er akseptabelt for en eksosmotor, så da trenger man mer luft.

Brennselscellene har vel en operasjonstemperatur på 80 grader, mens kjølevannstemperaturen på en fossilmotor ligger rundt 90 grader.

[Rio]

Ellers kan jeg ikke skjønne hvorfor en hydrogenbil skal trenge mer kjøling enn en fossilbil. Tross alt har en fossilmotor enda dårligere virkningsgrad.

Jeg tror det er fordi brenselscellene må kjøles til en lavere temperatur enn det som er akseptabelt for en eksosmotor, så da trenger man mer luft.

Brennselscellene har vel en operasjonstemperatur på 80 grader, mens kjølevannstemperaturen på en fossilmotor ligger rundt 90 grader.

Men eksosmotorer kan bli varmere, spesielt i varme strøk.

Jeg har sett 70 grader for brenselsceller. Disse bilene skal jo fungere når det er +40 grader også, og det er stor forskjell på kjøleeffekten med 30 graders forskjell (70 - 40) og på 50 graders forskjell (90 - 40). Det forklarer nok stor luftgjennomstrømning.

[Amoss]

Ellers kan jeg ikke skjønne hvorfor en hydrogenbil skal trenge mer kjøling enn en fossilbil. Tross alt har en fossilmotor enda dårligere virkningsgrad.

Min personlige teori er at dette designet har mindre med både kjølebehov og luftinntak å gjøre, men mer med moteretninger. Dette - med disse overdimensjonerte luftinntak/radiatorer opp mot sidene - er så vidt jeg har forstått ett designelement som signaliserer kraft/fart/sporty, og som jeg har sett har blitt populært i enkelte custom-miljøer og på enkelte "gt-type" biler. Litt på samme måte som "panser-scoop". Ser det altså først og fremst som ett frieri til "rånemiljøer" og tilsvarende...

Men det er altså min private lille teori

[MagnusT]

Brennselscellen trenger ikke luft. Den trenger rent oksygen som må separeres fra luften som tas inn. Jeg antar at oksygen scrubber enheten neppe klarer å skille ut alt oksygenet i luften som tas inn og det derfor er behov for en god del ekstra luft for at oksygenmengden skal bli tilstrekkelig.

Ellers kan jeg ikke skjønne hvorfor en hydrogenbil skal trenge mer kjøling enn en fossilbil. Tross alt har en fossilmotor enda dårligere virkningsgrad.

Brenselceller klarer seg fint med luft og trenger ikke ren olsygen. Det finnes ingen "oksygenscrubber" i disse bilene.
De store luftinntakene er for å ha nok kjøling ved høye temperaturer da brenselcellene ofte opererer ved 70-80C og man derfor får en lav delta T i radiatorene. Selv om brenselcellene utvikler mindre varme en forbrenningsmotorer vil mye mer av varmen i en forbrenningsmotor forsvinne ut med eksosen og gjennom strålingsvarme fra motoren.

[kos]

Brenselsellene er en kjemisk reaksjon - og en av bestanddelene er 02. Uten 02 - så virker ikke sellene og man kan ikke lage strøm. Å sammenligne en brensel selle med en forbrenningsmotor er å sammenligne hummer og kanari. Man må ha H2 og O2 som er bestanddelene i en brensel selle og så må man i tillegg ha 02 fra luften hydrogen fra en tank..

Rest produktet er varme og vann + nitrogen. - men å tro at dette er en forbrenningsmotor så tar man feil - og prinsippene i å brenne hydrogen og bensin er det samme i en brenselsella blir ikke riktig.

Problemet med varme har vi der energi skifter form - selv et bilbatteri har kjøling og tesla er utstyrt med både varme tilførsel til batteriene og kjøling. Det er ikke noe nytt - om varmeproblemet var så stort som noen tror her i tråden ville hydrogenbilen være en av de største og beste oppvarmede bilene og det ville være fullstendig idiotiskt å ikke ha en varme veksler i bilen. - så det store problemer er nok at cellene må ha luft 02 - og har en helt annen kjemi enn et bål som i en forbrenningsmotor. -