Nå kommer hydrogenbilene - side by side

[Amoss]

El kapasitet er her ikke problemet men faktisk tetthet av mennesker og biler.

... og her tror jeg du er ved kjernen av problemet. Problemet er ikke distribusjonsnettet/elnettet i seg selv, men å få på plass lading for de som bor i (gamle) blokker. Ett problem som også har vært nevnt for Norge og en rekke andre land. Men som altså er desto større nettopp der det er størst tetthet av mennesker på ett (relativt) begrenset areal, og der svært mange kanskje ikke har tilgang til egen fast parkeringsplass. DET kan forklare hvorfor man evnt. ser det som så viktig å kunne fylle bilen på en fyllstasjon at man aksepterer tapet dette medfører.

Men det forklarer ikke hvorfor Toyota fortsatt er åpne for små by-elbiler med begrenset rekkevidde, men ser på hydrogen for alle "seriøse" biler (altså biler for å kjøre lengre avstander og/eller med flere personer/mer lasteplass - typisk familiebiler). Kan det være problemet er snudd på hodet?  At det ikke er i Tokyo city problemet ligger, men "på landsbygda"/i grisgrendte strøk i Japan?

[kos]

Jeg tror faktisk at vi alle i denne tråden på en eller annen måte har rett - ikke minst hvorfor de handler så annerledes enn hva vi er vant til å tenke. - kan hende at kompleksiteten på denne lille overbefolkede øya med så lite egen energi at rett å slett svaret blir like spesielt, og for at de skal lykkes så må de ha med resten av verden på deres løsninger. Om ikke har de faktisk et kjempe problem - så er Toyota en mektig produsent, og er selvsagt pro Japan og støtter fult opp om denne linja. Om ikke så er det de selv som sitter igjen med svarteper til slutt.

[Porsgrunn]

Dersom problemet er at Tokyo er overbefolket med plassmangel vil ikke det også bli et problem for en hydrogen infrastruktur?

Jeg mener vi vet at 100% av hydrogenet må fylles på fyllestasjoner, mens strøm kan ha en miks hvor mesteparten fylles der bilene står parkert allikevel. 

Personlig mener jeg at store trangbodde byer vil ha et problem med biler nesten uansett slik at løsningen må først og fremst ligge i kollektivtransport. 

[kos]

Dersom problemet er at Tokyo er overbefolket med plassmangel vil ikke det også bli et problem for en hydrogen infrastruktur?

Jeg mener vi vet at 100% av hydrogenet må fylles på fyllestasjoner, mens strøm kan ha en miks hvor mesteparten fylles der bilene står parkert allikevel. 

Personlig mener jeg at store trangbodde byer vil ha et problem med biler nesten uansett slik at løsningen må først og fremst ligge i kollektivtransport.

Det er faktisk en mening som pådrar seg en del irritasjon. Jeg har hevdet at det å eie bil ikke er en menneskerett og at det å ha parkeringsplass er bileiers ansvar. Så ja det å bo sentralt i en by og ha alle tilbud rett utenfor stuedøren kan ende i at man faktisk ikke kan eie en bil om man ikke har parkering til den samme bilen. Av samme årsak er det ikke slik at det er et offentlig anliggende å skaffe parkeringsplasser når det samme offentlige tilrettelegger for kollektivtransport.

Så ja jeg er enig med deg om at i byer som Oslo, Bergen osv faktisk må man dokumentere parkeringsplass for å kunne få eie en bil og det samme for besøkende med bil - uten parkeringsplass til gjester ingen bil. Da er man henvist til kollektiv transport  - likeså med elbiler ingen unntak her heller - ingen parkeringsplass ingen bil.

Tenker at kollektiv satsingen hadde fått flere kunder og en storstilt satsing. samtidig så  bør byene stenges for bilkjøring der folk ferdes - parkeringsplasser utenfor byene og ringruter med kollektiv hadde vært flotte greier. - merkelig at noen skal bli irritert over slikt. Kjempekoselig med byer uten biler.

[ladov]

Jeg skjønner ikke helt hva antall biler per km2 har med saken å gjøre. Japan har vært et rikt land ganske lenge så folk har stort sett de bilene de skal ha. Bytte til EL/Hydrogendrift vil være nettopp det, et bytte. Antall biler per km2 vil nok holde seg ganske stabilt, uavhengig av teknologi.

Det virkelige spørsmålet er nok hvordan løse hjemmelading for de som ikke har egen parkeringsplass, et spørsmål vi også snart må håndtere..

Hvis vi antar at en typisk småbil har 50kWh batterikapasitet om 5-10 år, så må den jevne japaner lade hver sjuende dag. Med andre ord må hver sjuende offentlige parkeringsplass gjøres om til ladeplass, med typ rfid-løsing for betaling/tilgang og dynamisk effektstyring. Med 8 timers ladetid hver syvende dag trenger de litt over 4kW per ladepunkt. Eller drøye 600watt i snitt for hele bilparken.

600W i snitt per parkeringsplass høres ikke så halvgærent ut, men hvis du ganger opp med antall plasser blir det sikkert et ganske høyt tall. Kanskje høy nok til å ta motet fra noen?

[Carl Anton Stenling]

Jeg tenker Toyota kommer diltende etter når de har fått melket fossilbilmarkedet tilstrekkelig lenge. Da kommer nok de på samme måte som Volkswagen til å starte elbilproduksjonen.

I mellomtiden gjelder det for Toyota å finne alle mulige unnskyldninger for hvorfor man ikke skal produsere elbiler. Hydrogenbilen er slik sett en fin utsettelse som forlenger fossilbiltiden.

[kos]

Nå tror jeg at du ikke fikk med deg problemstillingen - du må med antall biler bygge ut et fantastisks stort lade nett på et areal som ikke er tilrettelagt for en slik struktur - og regnestykket ditt med ladestasjoner gir ingen mening. Du må minimum ha en ladestolpe på 10 amper peer bil og selv da vil du trenge hurtigladere - og med et nettverk som ikke er bygget ut for en slik satsing pga byens størrelse osv vil dette antagelig ikke være mulig - av rent økonomiske årsaker - ikke at det ikke går - men at det får enorme konsekvenser i en by som Tokyo.

Så enten må man ha en hel ubegripelig antall hurtigladere eller min 10 amper peer parkeringsplass for elbiler. 

For å si det enkelt skal du lade 3 millioner elbiler en gang i uken på hurtiglader trenger du 10 000 ladestasjoner og det er bare 1 lading i uken og bruk 24 /7og så kommer antall 10 ampersikringer der det må til.

Om du bare lader 12 timer i døgnet må du ha over 20 000 ladestasjoner bare i Tokyo og du må også ha oppstillingsplasser for disse som også skal ha plass bare ladestasjonene alene vil trenge så mye plass at det i seg selv ikke er mulig. - om du ikke slkal ta de fra parkeringsplasser da - noe som igjen vil forringe mulighetene for parkering vesentlig - 20 000 ladeplasser vil stele 40 000 parkeringsplasser i en by med 3 mil biler - så kan du lure på om det er mer plass til det.

[Rio]

Jeg ser heller ikke at noen har underbygget at dette skal være spesielt mye vanskeligere i Tokyo enn i andre byer, med lignende befolkning (Ciudad de Mexico, São Paulo).

I tillegg, elektrisk utstyr bruker stadig mindre strøm, så det vil være mer kapasitet enn det var for noen år siden.

[Rav4_EV]

Toyota driver fortsatt med elbiler, de snakker bare ikke høyt om det fordi da kommer fool cell bilene i skyggen.
http://www.technologicvehicles.com/en/green-transportation-news/2417/video-we-take-a-ride-in-the-iq-ev-19-cars-arrive-to-taiwan-in-car-sharing-by-the-end-of-april#.VjO2utbTGvs

[Geir81]

Jeg forstår ikke argumentasjonen til de som sier Tokyo ikke er egnet for elbiler, og at det derfor er fornuftig å satse på hydrogen istedet. Javisst, jeg har fått med meg at Tokyo er gammel, stor, spesiell og trang, men skjønner ikke på hvilken måte dette gjør byen uegnet for elektrifisering av bilparken.

En stikkontakt er ikke plasskrevende (i motsetning til en bensinstasjon, eller enda verre - en hydrogenfyllestasjon som tar betydelig plass ift antall biler den kan betjene iløpet at et døgn). Strømforbruket er ikke voldsomt, og elbillading har jo den fordelen at mesteparten av ladingen kan legges til tider på døgnet der strømforbruket fra før av er lavt.

Nå tror jeg at du ikke fikk med deg problemstillingen - du må med antall biler bygge ut et fantastisks stort lade nett på et areal som ikke er tilrettelagt for en slik struktur - og regnestykket ditt med ladestasjoner gir ingen mening. Du må minimum ha en ladestolpe på 10 amper peer bil og selv da vil du trenge hurtigladere - og med et nettverk som ikke er bygget ut for en slik satsing pga byens størrelse osv vil dette antagelig ikke være mulig - av rent økonomiske årsaker - ikke at det ikke går - men at det får enorme konsekvenser i en by som Tokyo.

Næh, skjønner fortsatt ikke problemstillingen. På hvilken måte skal byens størrelse gjøre det umulig å sette opp 10amp stikkontakter der de 3 millioner nåværende bilene allerede står parkert? Hva slags økonomiske årsaker? Hvilke enorme konsekvenser?

[kos]

At du ikke forstår årsaken kan jeg ikke gjøre noe med. Mine opplysninger er hva som står i tråden lenger oppe samt en del andre artikler om det samme - har like lite beviser for det ene eller det andre. Men et faktum er at japanerne selv har troen på hydrogen grunnet deres import av energi 94 %  - som igjen skal få bilene til å gå på elektriske motorer. Og så har jeg valgt å tro på det japanerne selv har kommet til. Og antar at den japanske befolkning, myndigheter og industri vet hva de driver med. At deres tankegang ikke passer inn i et norsk system og norske hoder kan jeg like lite  gjøre med som argumentene til japanerne. 

[Rio]

At du ikke forstår årsaken kan jeg ikke gjøre noe med. Mine opplysninger er hva som står i tråden lenger oppe samt en del andre artikler om det samme - har like lite beviser for det ene eller det andre. Men et faktum er at japanerne selv har troen på hydrogen grunnet deres import av energi 94 %  - som igjen skal få bilene til å gå på elektriske motorer. Og så har jeg valgt å tro på det japanerne selv har kommet til. Og antar at den japanske befolkning, myndigheter og industri vet hva de driver med. At deres tankegang ikke passer inn i et norsk system og norske hoder kan jeg like lite  gjøre med som argumentene til japanerne. 

Med andre ord, du fremmer en påstand som du selv innrømmer kommer fra en produsent av hydrogenbiler (!).

Påstanden din vil du ikke underbygge, eller dokumentere.

Og at Japan må importere energi tilsier jo nettopp at de skal velge elbiler, som er langt mer energieffektive enn hydrogenbiler.

[ladov]

Nå tror jeg at du ikke fikk med deg problemstillingen - du må med antall biler bygge ut et fantastisks stort lade nett på et areal som ikke er tilrettelagt for en slik struktur - og regnestykket ditt med ladestasjoner gir ingen mening. Du må minimum ha en ladestolpe på 10 amper peer bil og selv da vil du trenge hurtigladere - og med et nettverk som ikke er bygget ut for en slik satsing pga byens størrelse osv vil dette antagelig ikke være mulig - av rent økonomiske årsaker - ikke at det ikke går - men at det får enorme konsekvenser i en by som Tokyo.

Så enten må man ha en hel ubegripelig antall hurtigladere eller min 10 amper peer parkeringsplass for elbiler. 

For å si det enkelt skal du lade 3 millioner elbiler en gang i uken på hurtiglader trenger du 10 000 ladestasjoner og det er bare 1 lading i uken og bruk 24 /7og så kommer antall 10 ampersikringer der det må til.

Om du bare lader 12 timer i døgnet må du ha over 20 000 ladestasjoner bare i Tokyo og du må også ha oppstillingsplasser for disse som også skal ha plass bare ladestasjonene alene vil trenge så mye plass at det i seg selv ikke er mulig. - om du ikke slkal ta de fra parkeringsplasser da - noe som igjen vil forringe mulighetene for parkering vesentlig - 20 000 ladeplasser vil stele 40 000 parkeringsplasser i en by med 3 mil biler - så kan du lure på om det er mer plass til det.

3 millioner biler, hvordan skal vi lade dem? Hurtiglader? Skjerpings! Hurtigladere er både dyre og store. En stikkontakt derimot, tar nesten ikke plass i det hele tatt og er vesentlig billigere. Dessuten kan du forlate en sakteladingskontakt over natta uten at det er kø med utålmodige bilister bak deg.

Joda, jeg har fått med meg problemstillingen men det ser ut som du insisterer på å velge en upraktisk løsning, eller så hører du for mye på Toyota..

[Griffel]

TU:
http://www.tu.no/industri/2015/10/31/sa-store-framskritt-har-toyota-gjort-med-sin-hydrogenteknologi

Vi sammenligner brenselcellene fra 2015 og 2008.
...
Den volumetriske effekttettheten har altså økt med 2,2 ganger, fra 1,4 til 3,1 kilowatt per liter (kW/l). Den gravimetriske effekttettheten har økt 2,5 ganger fra 0,8 til 2,0 kW/kg.

Samtidig har prisen gått ned en faktor 20 på 12 år. Sammenlignet med prototypen fra 2002, altså to generasjoner tilbake, anslår Toyota at kostnadsreduksjonen på brenselcelle og hydrogentanker ligger på 95 prosent.
...
Et av budskapene fra Toyota er imidlertid at de fortsatt har mye å gå på i utviklingen: Både når det gjelder å gjøre brenselcellesystemet mer kompakt og ikke minst drive prisen ned.
......
Ny generasjon om fem år

Toyota innrømmer at det trolig vil ta minst 10-20 år før det generelt finnes hydrogeninfrastruktur utbredt nok til at FCV-er blir noe mer enn en nisjeteknologi.

Samtidig varsler selskapet at de jobber for fullt med neste generasjon brenselcelle som skal være klar rundt 2020. Den skal sitte i en ny familie hydrogenkjøretøy som etter planen skal produseres i langt større volum enn dagens modell, Mirai.
...
Hva slags forbedringer i ytelse, vekt og volum er det realistisk at selskapet klarer å få til i løpet av fem år? Sintefs eksperter svarer:

– Det jobbes kontinuerlig med forbedringer på en rekke områder. Dette gjelder ikke bare ytelse og effekttetthet, men også kostnader. Fellesnevnere for FoU-aktiviteten på brenselceller for biler er utvikling av nye, mer stabile materialer som gir lengre levetid og lavere kostnad, vekt og volum. Per nå er det flere produsenter av brenselceller som har vist tilsvarende effekttetthet som Toyota. Nissan er en av disse og har som mål å doble den. Det er ingenting som tyder på at de ikke skal komme dit

[turfsurf]

TU:
http://www.tu.no/industri/2015/10/31/sa-store-framskritt-har-toyota-gjort-med-sin-hydrogenteknologi

Toyota innrømmer at det trolig vil ta minst 10-20 år før det generelt finnes hydrogeninfrastruktur utbredt nok til at FCV-er blir noe mer enn en nisjeteknologi.

Blir interessant å se hvordan batteriteknoligien har utviklet seg på 10-20 år.