Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Amoss]

Jeg synes man skal være mer åpne for hydrogenbiler som et godt alternativ til batteribiler.

Hvorfor? Antar at de fleste som er med i debatten her har vært åpne for hydrogenbiler, og vurdert dem seriøst som ett alternativ (eller tillegg til) batteribiler, og funnet ut at hydrogen for i alle fall personbiler er ett dyrt, energisløsende og i tilfeller der man generer hydrogenet fra fossile kilder også forurensende blindspor. Ett blindspor som tar fokus og midler fra utviklingen av batteri-infrastrukturen og batteri-elbiler (ja, jeg ser på deg Toyota!), og kan forvirre de som ikke har satt seg inn i saken, slik at de blir sittende enda lengre på gjerdet og vente og se hvem som "vinner".

Hydrogen kan helt sikkert ha sin misjon, f.eks. som energilager/buffer for fornybare energikilder, og potensielt også som energibærer for f.eks. anleggsmaskiner (der man ikke har tilstrekkelig god tilgang til strøm), tungtransport eller skip.

[MagnusT]

Fordi hydrogenbiler har lengre rekkevidde og varierer lite med temperatur, de kan fylles på kortere tid, de blir sannsynligvis billigere i innkjøp enn batteribiler, drivstoffet kan produseres og lagres i lange perioder uten å belaste strømnettet eller det kan produseres fra fornybar strøm i perioder hvor ingen andre trenger strømmen (det skjer allerede i dag på titalls steder i Tyskland), det er et godt alternativ til alle de millioner av mennesker som ikke har tilgang til en stikkontakt ved parkeringsplassen.
At hydrogen kan produseres fra fossile kilder skal være et argument mot bruk av hydrogen er jo ganske dumt å komme med eller? Det gjelder jo i like stor grad for strøm? Hvilken prosess tror du forresten at det er enklest å fange opp CO2 i, strømproduksjon med gassturbin eller reformering til hydrogen?
Til info er det flere bilprodusenter enn Toyota som går for hydrogen: Daimler, Hyundai, Honda, GM, Ford, Nissan, VW, BMW for å nevne noen. Hydrogen og brenselcellet vinner også fram i gaffeltrucker, i rekkeviddeforlengere i elektriske varebiler og lastebiler, i kjøleaggregater og i backupsystemer, i CHP enheter i Japanske hjem, i kjøretøy på flyplasser.

[K S]

Fordi hydrogenbiler har lengre rekkevidde og varierer lite med temperatur, de kan fylles på kortere tid, de blir sannsynligvis billigere i innkjøp enn batteribiler, drivstoffet kan produseres og lagres i lange perioder uten å belaste strømnettet eller det kan produseres fra fornybar strøm i perioder hvor ingen andre trenger strømmen (det skjer allerede i dag på titalls steder i Tyskland), det er et godt alternativ til alle de millioner av mennesker som ikke har tilgang til en stikkontakt ved parkeringsplassen.
At hydrogen kan produseres fra fossile kilder skal være et argument mot bruk av hydrogen er jo ganske dumt å komme med eller? Det gjelder jo i like stor grad for strøm? Hvilken prosess tror du forresten at det er enklest å fange opp CO2 i, strømproduksjon med gassturbin eller reformering til hydrogen?
Til info er det flere bilprodusenter enn Toyota som går for hydrogen: Daimler, Hyundai, Honda, GM, Ford, Nissan, VW, BMW for å nevne noen. Hydrogen og brenselcellet vinner også fram i gaffeltrucker, i rekkeviddeforlengere i elektriske varebiler og lastebiler, i kjøleaggregater og i backupsystemer, i CHP enheter i Japanske hjem, i kjøretøy på flyplasser.

Enn så lenge er det vel ingen som vet prisen på feks Huyndai sin hydrogen/elbil, men tror nok at Tesla er rimeligere i innkjøp.
I tillegg koster hydrogen, uten avgifter, 4-5 ganger så mye per mil i forhold til elbil med strøm fra stkkontakten.
Og tenk: til og med en eUp! Kan en i dag kjøre fra Lindesnes til Nordkapp med. Det kan en nok med en hydrogenbil også, men da må en ha følgebil med mobil hydrogenfylling. Elbilen trenger bare en stikkontakt.....

Jeg er overbevist om at hydrogen er et blindspor, men hvis myndighetene ikke vil ha elbiler og utbygging av ladeinfrastruktur stopper opp, da kan alt skje. Men da kjører vel de fleste av oss rundt med Tesla i folkestørrelse og rikelig med ladestasjoner rundt forbi.

[Espen Hugaas Andersen]

Fordi hydrogenbiler har lengre rekkevidde og varierer lite med temperatur

Gjerne kom med en kilde på dette. Hydrogenbiler er elbiler som får strøm fra en brenselcelle. De har ingen revolusjonerende teknologi for å redusere tapene på vinteren når bilen må brøyte seg vei gjennom snø og slaps og lufttettheten er betydelig høyere som betyr mer luftmotstand. Det er også mindre spillvarme i en hydrogenbil enn i en dieselbil, og dieselbiler trenger som kjent dieselvarmere for å bli varm. I tillegg trenger brenselcellen ytterligere oppvarming.

Jeg vil tro hydrogenbiler har noe bedre prosentmessig rekkevidde på vinteren kontra sommer i forhold til elbiler, men forskjellen på sommer og vinter er nok fortsatt betydelig.

de blir sannsynligvis billigere i innkjøp enn batteribiler

Neppe. Hydrogenbiler er forventet å komme ned på samme prisnivå som fossilbiler på lang sikt. Elbiler vil mest trolig bli betydelig billigere enn fossilbiler.

drivstoffet kan produseres og lagres i lange perioder uten å belaste strømnettet eller det kan produseres fra fornybar strøm i perioder hvor ingen andre trenger strømmen (det skjer allerede i dag på titalls steder i Tyskland)

Og elbiler kan lades når strømprisene er lave. Her er hydrogenbilene og elbilene ca like gode.

det er et godt alternativ til alle de millioner av mennesker som ikke har tilgang til en stikkontakt ved parkeringsplassen.

Enig. Hydrogenbilen er et alternativ for de som ikke har mulighet for lading. Helt frem til de får satt opp ladepunkt der de bor eller på jobb. Dette er en kostnad på maks 30.000 kroner (trolig mindre), og det vil nok betale seg ganske raskt.

At hydrogen kan produseres fra fossile kilder skal være et argument mot bruk av hydrogen er jo ganske dumt å komme med eller? Det gjelder jo i like stor grad for strøm? Hvilken prosess tror du forresten at det er enklest å fange opp CO2 i, strømproduksjon med gassturbin eller reformering til hydrogen?

Utfordringen med hydrogen produsert med strøm er at man bør ta utgangspunkt i den gjeldende strømmiksen innenfor det relevante geografiske området. I EU vil en elbil slippe ut 20-30% mindre CO2 over levetiden enn tilsvarende fossilbil, når man tar med produksjon av både bilen og strømmen. En hydrogenbil derimot vil fort havne i området av 50% over tilsvarende fossilbil, så lenge den trenger ca dobbelt så mye strøm per km.

Jeg har sagt det før og kan gjerne si det igjen - hydrogenbil gir kun mening om man ser på kilden til hydrogen som naturgass. Virkningsgraden er da helt kurrant, og utslippene vil være betydelig lavere enn for tilsvarende fossilbil. Men da er det ikke snakk om en nullutslippsbil, og vi vil så klart på sikt gå tom for gass. Fracking er jo heller ikke nødvendigvis veldig bra for miljøet, selv med karonfangst ved kraftverket/dampreformatoren.

Til info er det flere bilprodusenter enn Toyota som går for hydrogen: Daimler, Hyundai, Honda, GM, Ford, Nissan, VW, BMW for å nevne noen.

Det er riktigst å si at disse bilprodusentene satser ikke ensidig på verken på elbil eller hydrogenbil. I all hovedsak har man Tesla på en side, som satser ensidig på elbil, Toyota på den andre siden, som satser ensidig på hydrogen, og så har du de resterende bilprodusentene i midten; enten nærmere Tesla eller Toyota.

Hydrogen og brenselcellet vinner også fram i gaffeltrucker, i rekkeviddeforlengere i elektriske varebiler og lastebiler, i kjøleaggregater og i backupsystemer, i CHP enheter i Japanske hjem, i kjøretøy på flyplasser.

Det finnes sikkert mange gode bruksområder for hydrogen brenselceller, men personbiler er neppe en av disse.

[Espen Hugaas Andersen]

Og hvis det er noen som tenker at jeg ikke er åpen for hydrogenbiler, så er dette feil.

Jeg husker at jeg på ungdomskolen skrev en stil om hydrogenbiler, og hvordan disse utvilsomt ville være fremtiden. De slapp jo kun ut vanndamp! På den tiden var jeg utvilsomt på hydrogen-siden.

Men det begynner å nærme seg 20 år siden. På den tiden var ikke elbiler et relevant alternativ, noe som har endret seg. Og med hver bit med fakta jeg har plukket opp så har hydrogenbilen blitt mindre og mindre lovende. Nå vet jeg så mye om hydrogenbiler at jeg innser at de vil aldri være attraktive om ikke man får en rekke revolusjonerende gjennombrudd på flere områder.

[Sirius]

Jeg tror ikke brenselceller har noen framtid overhode - til det er hydrogen for upraktisk. For å drive det som ikke kan drives med batterier (fly, skip evt. anleggsmaskiner om noe) tror jeg vi kommer til å bruke hydrokarboner - men da i ett lukket karbon-kretsløp (karbonfritt). Ihvertfall om dette stemmer: http://www.tu.no/industri/2015/05/05/her-lager-de-diesel-av-co2-og-vann.-slik-gjor-de-det (kjenner jeg er litt skeptisk, men dog...). 

Grunnen er at flytende hydrokarboner er mye mer energirikt pr. liter og mye enklere å håndtere. Får vi det også vekk fra byene og gjør det karbonnøytralt er mye gjort - da får det heller være at brenselceller har høyere effektivitet.

Problemet med hydrogensatsinga er at det trenerer den elektriske overgangen da denne teknologien i beste fall har 10-15 år før den er konkurransedyktig med bensin/diesel.

[tomrh]

Elbilen tilbyr et paradigmeskifte i hvordan vi fyller drivstoff. Man kjører ikke lengre ned til den lokale stasjonen, men lader hjemme, eller mens man parkerer og gjør andre ting. Hydrogen er basert på det gamle fyllingsparadigmet og omfavnes for det meste av de som enten 1) profitterer på fyllingsmonopolet, 2) ikke forstår ladeparadigmets fordeler, eller 3) frykter at batteriteknologien ikke får noe gjennombrudd ang lang rekkevidde i kompakt- og mellomklasse.

[Amoss]

At hydrogen kan produseres fra fossile kilder skal være et argument mot bruk av hydrogen er jo ganske dumt å komme med eller?

At man kan produsere hydrogen fra fossile kilder er nok som du sier ett dumt argument, men det jeg var inne på var "i tilfeller der man generer hydrogenet fra fossile kilder". Altså det jeg viste til var at dette er en vanlig - den vanligste? - måte(n) å produsere hydrogenet på i en del relevante markeder uten om Norge.

Og ja, jeg er klar over at det er flere enn Toyota, men de har gjort seg spesielt til talsmann for at dette er fremtiden, og at batteribiler kun er for kortdistanse. Mange av de du ramset opp (men ikke alle) satser på begge hester enn så lenge. Og bruker derfor mer resurser på å utvikle neste generasjons biler enn om de kunne konsentrert seg om en - som jeg også var inne på.

... det øvrige har du vel stort sett fått svar på alt fra andre.

[Electrix]

Det ser ut til at mange av de som kjører fossilbil gjerne kan vente lenge på å fylle tanken hvis det er litt billigere...
http://www.tv2.no/2015/05/13/broom/bensinstasjon/priskrig/6919014

[Hansi]

Interessant diskusjon

Jeg hadde litt av den samme diskusjonen med en kollega forrige uke, han hadde større tro på hydrogen, hovedgrunnen hans var fordi han mente det ble brukt sjeldne jordmetaller i elbiler. Stemmer det? Jeg har prøvd å søke litt på det, og etter hva jeg forstår ble disse brukt i eldre batterier, men ikke i dagens lithiumion? Det blir derimot brukt noe (lite) i elmotorene, men flere produsenter, senest Renault lager elmotorer uten sjeldne jordmetaller. Er det riktig?

[Geir81]

...
Og med hver bit med fakta jeg har plukket opp så har hydrogenbilen blitt mindre og mindre lovende. Nå vet jeg så mye om hydrogenbiler at jeg innser at de vil aldri være attraktive om ikke man får en rekke revolusjonerende gjennombrudd på flere områder.

Hva er de konkrete ulempene med hydrogenbiler som kun kan løses ved revolusjonerende gjennombrudd? Jeg vet om mange ting som gjør hydrogenbiler og fyllingsystemer kompliserte, men de ser jo ikke ut til å være uoverkommelige i og med at f.eks. ix35 nå skal være mulig å kjøpe for en vanlig privatperson? Vet du f.eks. noe om levetid på de kritiske delene i en ix35 som brenselcellen eller hydrogentanken?

[Griffel]

Utfordringen med hydrogen produsert med strøm er at man bør ta utgangspunkt i den gjeldende strømmiksen innenfor det relevante geografiske området. I EU vil en elbil slippe ut 20-30% mindre CO2 over levetiden enn tilsvarende fossilbil, når man tar med produksjon av både bilen og strømmen. En hydrogenbil derimot vil fort havne i området av 50% over tilsvarende fossilbil, så lenge den trenger ca dobbelt så mye strøm per km.

Tar en utgangspunkt i den gjeldende strømmiksen kan det nok det du sier være riktig. Men skal en erstatte det meste av varmekraftverk i verden, og øke inslaget av tilfeldig kraft fra ca 30% som er den praktiske grensen i et blandet nett til opp mot 90-100% er det ikke like rett fram. Et høyt innslag av tilfeldig kraft vil til tider gi en betydelig overproduksjon som en enten kan "kaste bort" eller bruke til å produsere hydrogen for en "billig penge". Nest etter pumpekraftverk regnes hydrogen som det beste alternativ for slik lagring.

[Sirius]

Et høyt innslag av tilfeldig kraft vil til tider gi en betydelig overproduksjon som en enten kan "kaste bort" eller bruke til å produsere hydrogen for en "billig penge". Nest etter pumpekraftverk regnes hydrogen som det beste alternativ for slik lagring.

Evt. med batterier, spesielt der den tilfeldige kraften er fra solcellepaneler på private og offentlige bygg - på sikt tror jeg også annen tilfeldig kraft blir lagret i batterier fremfor som hydrogen.

[Amoss]

Et høyt innslag av tilfeldig kraft vil til tider gi en betydelig overproduksjon som en enten kan "kaste bort" eller bruke til å produsere hydrogen for en "billig penge". Nest etter pumpekraftverk regnes hydrogen som det beste alternativ for slik lagring.

Helt greit, har ikke noe problemer med dette (selv om Elon satser på at man skal bruke batterier istedet også her). Men, hvorfor må man bruke dette "overskuddshydrogenet" på privatbiler?  Hvorfor heller ikke bruke det til å generere strøm når den tilfeldige produksjonen ikke klarer å dekke behovet?  Så kan man igjen putte denne strømmen i privatbiler eller komfyrer eller hva man så skulle ønske.

[Espen Hugaas Andersen]

Interessant diskusjon

Jeg hadde litt av den samme diskusjonen med en kollega forrige uke, han hadde større tro på hydrogen, hovedgrunnen hans var fordi han mente det ble brukt sjeldne jordmetaller i elbiler. Stemmer det? Jeg har prøvd å søke litt på det, og etter hva jeg forstår ble disse brukt i eldre batterier, men ikke i dagens lithiumion? Det blir derimot brukt noe (lite) i elmotorene, men flere produsenter, senest Renault lager elmotorer uten sjeldne jordmetaller. Er det riktig?

Det stemmer det. Tesla bruker heller ikke sjeldne jordarter i motorene sine.