Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[kos]

Hei - så kan vi da diskutere prisen på hurtigladere. Da kan du vel likegodt kjøpe hydrogen.

[Griffel]

En 10 MW elektrokjele som installeres i et fjernvarmeanlegg koster ikke alverdens, hvor mye koster et 10 MW hydrogenelektrolyseanlegg?

Hvis elbilen ikke var et alternativ så ville hydrogen vært bra, men elbilen har jo allerede vist at den har like god rekkevidde, koster ca like mye, men har mye rimeligere drivstoff, bruker mye mindre energi og krever mye mindre investeringer i infrastruktur.

Når du ser bort fra de problemene som øker eksponensiel når kullkraft skal erstattes av tilfeldig kraft og som blir tydlige når innslaget av tilfeldig kraft passerer ca 30%, har du selvfølgelig helt rett i dette.

Det å få transport over på el-drift enten det er batteri eller hydrogen bidrar mye til løsning av problemet, men mellomlagrings buffer er et nødvendig onde.

Skal en komme komme videre opp nytter det ikke med én løsning av lagringsproblemet, en må bruke mange, hydrogen er én. Produsere hydrogen når en har kraftoverskudd, bruke det til transport når en har transportbehov.
Når det blåser midsommers er det ikke sikkert at elektrokjelen blir annet enn å fyre for kråka, men den kan være nyttig om vinteren, Norsk magasinkraft som batteri er virker når det er plass i magasinet, men dårlig når magasinene er fulle. Mangfoll er bra.

[Electrix]

En 10 MW elektrokjele som installeres i et fjernvarmeanlegg koster ikke alverdens, hvor mye koster et 10 MW hydrogenelektrolyseanlegg?

Hvis elbilen ikke var et alternativ så ville hydrogen vært bra, men elbilen har jo allerede vist at den har like god rekkevidde, koster ca like mye, men har mye rimeligere drivstoff, bruker mye mindre energi og krever mye mindre investeringer i infrastruktur.

Når du ser ser bort fra de problemene som øker eksponensiel når kullkraft skal erstattes av tilfeldig kraft og som blir tydlige når innslaget av tilfeldig kraft passerer ca 30%, har du selvfølgelig helt rett i dette.

Det å få transport over på el-drift enten det er batteri eller hydrogen bidrar mye til løsning av problemet, men mellomlagrings buffer er et nødvendig onde.

Skal en komme komme videre opp nytter det ikke med én løsning av lagringsproblemet, en må bruke mange, hydrogen er én. Produsere hydrogen når en har kraftoverskudd, bruke det til transport når en har transportbehov.
Når det blåser midsommers er det ikke sikkert at elektrokjelen blir annet enn å fyre for kråka, men den kan være nyttig om vinteren, Norsk magasinkraft som batteri er virker når det er plass i magasinet, men dårlig når magasinene er fulle. Mangfoll er bra.

Hvorfor skal jeg se bort fra problemene med mye tilfeldig kraft? Det er jo  nettopp disse problemene man løser med å dumpe overskuddsenergi inn i fjern- og nærvarmeanlegg. Omtrent det samme som du vil gjøre med hydrogen, bare til en mye lavere pris samtidig som man reduserer utslipp mye mer. Industiren bruker varme både om sommeren og om vinteren, og varmtvann bruker vi alle hele året. Sopm du selv sier er mangfold bra og det vil være det som løser utfordringene. Men de ovenfornevnte elektrokjelene blir allerede installert idag fordi de er lønnsomme i seg selv, det er veldig lenge til noen finner lønnsomhet i elektrolyseanlegg uten subsidier.

[Griffel]

Det virker som om du tror det vil bli et problem med for mye ren energi. Det kan være verdt å minne  på at det fremdeles finnes store mengder kullkraft og "kullvarmeanlegg" i Europa.

Nei det er ikke et problem,men en mulighet.
Skal det du minner meg på, at det:

fremdeles finnes store mengder kullkraft og "kullvarmeanlegg" i Europa

, erstattes av tilfeldig kraft, vil det til tider bli et meget betydelig ovreskudd av ren energi som kan benyttes til å erstatte transportsektorens bruk av fossil energi.
Siden dette overskuddet ikke kan utnyttes direkte, siden nettet da allerede lever det det skall til alt forbruk i industri og husholdning, kreves lagring. Når det gjelder lagring er det mange muligheter og hydrogen er blant de bedre.

Han her for eksempel:

Ketil Bilberg liker tanken på å kjøre rundt i en elbil drevet av egenprodusert solstrøm. http://www.sa.no/Lader_elbilen_med_str_m_fra_hustaket-5-46-17926.html

lader jo ikke bilen egenprodusert solstrøm, men nyter godt av at innslaget av tilfeldig kraft i nettet ennå er så lavt at overskuddet om sommeren kan selges, og at han ellers i året på dagtid har annet forbruk som strømmen går til. Skal han i framtiden også kunne lever til nettet om sommeren må noen ta hånd om overskuddet f.eks. til H₂ produksjon.

[Electrix]

Det virker som om du tror det vil bli et problem med for mye ren energi. Det kan være verdt å minne  på at det fremdeles finnes store mengder kullkraft og "kullvarmeanlegg" i Europa.

Nei det er ikke et problem,men en mulighet.
Skal det du minner meg på, at det:

fremdeles finnes store mengder kullkraft og "kullvarmeanlegg" i Europa

, erstattes av tilfeldig kraft, vil det til tider bli et meget betydelig ovreskudd av ren energi som kan benyttes til å erstatte transportsektorens bruk av fossil energi.
Siden dette overskuddet ikke kan utnyttes direkte, siden nettet da allerede lever det det skall til alt forbruk i industri og husholdning, kreves lagring. Når det gjelder lagring er det mange muligheter og hydrogen er blant de bedre.

Han her for eksempel:

Ketil Bilberg liker tanken på å kjøre rundt i en elbil drevet av egenprodusert solstrøm. http://www.sa.no/Lader_elbilen_med_str_m_fra_hustaket-5-46-17926.html

lader jo ikke bilen egenprodusert solstrøm, men nyter godt av at innslaget av tilfeldig kraft i nettet ennå er så lavt at overskuddet om sommeren kan selges, og at han ellers i året på dagtid har annet forbruk som strømmen går til. Skal han i framtiden også kunne lever til nettet om sommeren må noen ta hånd om overskuddet f.eks. til H₂ produksjon.

Nå klipper du sammen inleggene litt rart, men det er riktig at noen må ta hånd om overskuddet, og da kan man f.eks dumpe effekt inn i fjern- og nærvarmeanlegg, er det anlegg fyrt med kull, olje, gass eller flis vil dette redusere forbruket, oppstår nullpriser ofte kan man kanskje stenge ned fyrkjelene og ha de som backup, da slipper de ikke ut noe heller. Allerede elktrofyrte anlegg kan også utvides med større magasiner og styres smartere ihht priser, da kan man både øke forbruket i overskuddsperioder og kutte ned igjen forbruket i underskuddsperioder. Dette er veldig skalerbart og kan bygges ut litt etter litt med god økonomi, og i tillegg kan man behode eksisterende anlegg som backup. Jeg sier ikke at elektrolyseanlegg er ubrukelig til å kutte topper, men jeg har vanskelig for å se at det er økonomisk forsvarlig. I tillegg forutsetter det enorme investeringer i infrastruktur som "kanksje" kommer til å bli brukt., vi har i dag et strømnett, men lite hydrogeninfrastruktur. I tillegg kommer problemet med store tap i hydrogen-kjeden som blir reelle om man skal bruke hydrogenbiler istedet for batteribiler.

[Espen Hugaas Andersen]

Med litt ekstra styringselektronikk og flere ladepunkter er elbilene like gode på å jevne ut fornybar energi som hydrogen.

Om man har 2,5 millioner elbiler i Norge, hver av disse har en buffer på 10 kWh, og 80% av disse er tilkoblet et 3,3 kW ladepunkt til enhver tid, så kan intelligent lading av disse elbilene ta unna en produksjonstopp på 6,6 GW i 3 timer. Til sammenligning er maksytelsen til vannkraften i Norge ca 28 GW, og det er hittil gitt konsesjon for ca 4 GW med vindkraft.

Hvis man skal ha produksjonsutstyr for 6,6 GW med hydrogenproduksjon, så vil man ha utstyr til å produsere nok hydrogen til ca 445 millioner hydrogenbiler. Altså vil utstyret stå ubrukt ca 99,4% av tiden. Det blir dyrt. Mye dyrere enn ~4 millioner stikkontakter, som til en betydelig grad allerede eksisterer.

[Griffel]

det er riktig at noen må ta hånd om overskuddet, og da kan man f.eks dumpe effekt inn i fjern- og nærvarmeanlegg, er det anlegg fyrt med kull, olje, gass eller flis vil dette redusere forbruket, oppstår nullpriser ofte kan man kanskje stenge ned fyrkjelene og ha de som backup, da slipper de ikke ut noe heller.

Fyringsanlegg har høy virkningsgrad, transport basert på bensin/diesel lav.
Det er derfor bedre å la overskuddet gå til elbiler enn til fyring, men som sagt både og.

Må overskuddet mellomlagres i batteri før lading av batteribilen så kommer den iike mye bedre ut enn H2 bilen om noen år i denne sammenhengen.

I tillegg kommer problemet med store tap i hydrogen-kjeden som blir reelle om man skal bruke hydrogenbiler istedet for batteribiler.

[Griffel]

Med litt ekstra styringselektronikk og flere ladepunkter er elbilene like gode på å jevne ut fornybar energi som hydrogen.

Om man har 2,5 millioner elbiler i Norge, hver av disse har en buffer på 10 kWh, og 80% av disse er tilkoblet et 3,3 kW ladepunkt til enhver tid, så kan intelligent lading av disse elbilene ta unna en produksjonstopp på 6,6 GW i 3 timer. Til sammenligning er maksytelsen til vannkraften i Norge ca 28 GW, og det er hittil gitt konsesjon for ca 4 GW med vindkraft.

Hvis man skal ha produksjonsutstyr for 6,6 GW med hydrogenproduksjon, så vil man ha utstyr til å produsere nok hydrogen til ca 445 millioner hydrogenbiler. Altså vil utstyret stå ubrukt ca 99,4% av tiden. Det blir dyrt. Mye dyrere enn ~4 millioner stikkontakter, som til en betydelig grad allerede eksisterer.

Skal en komme komme videre opp nytter det ikke med én løsning av lagringsproblemet, en må bruke mange, hydrogen er én. Mangfoll er bra.

Dette er også en god tanke som kan bety mye, og kanskje være noe av det som er enklest å få til med tanke på stabelisering av et nett med mye tilfeldig kraft. Dette har jeg forøvrig skrevet om mange ganger tidligere.
Prøveprosjektet er avsluttet resultatet finner du her: http://www.edison-net.dk/

Når jeg har skrevet om dette med kjøp/salg av batterikapasitet, har kommentaren fra "batterifolket" gjerne vært at dette at dette tror vi ikke på, og  vi vil ikke risikere batterilevetiden i bilene våre på en slik økt strømmgjennomgang. (Sett fra batteriet side vil det selvfølgelig øke antall ladesykluser). Prosjektet konkluderer imedlertid med at dette nok ikke er et reelt problem, men at: "So the need for battery knowledge should not be underestimated in the future development of EVs and intelligent charging schemes"

(Å tro at 80% av bilene er tilkoblet nettet på et gitt tidspunkt er nok å ta hardt i, om natten når vinden stilner nær 100% og når solgangsbrisen starter om morgnen er de fleste ute å kjører)

En kan jo også legge merke til at et av firmaene som står bak H₂ studien nylig nevent også er en av hovedsponsorene i edison project.

[Espen Hugaas Andersen]

Du snakker om V2G, altså der bilen kan levere strøm til nettet. Det jeg snakker om er litt enklere, altså kun å starte/stoppe lading utifra status på strømproduksjonen. Dette er samme problemstilling når det gjelder pumpekraftverk vs å bare starte/stoppe produksjonen på et vanlig vannkraftverk.

Du får mindre regulerbarhet med kun intelligent lading, men til gjengjeld er det mye enklere å implementere og det er mindre tap.

Om 10 år vil jeg tro at batterikapasiteten på en elbil i massemarkedet vil være i området 50 kWh. Da kan stille bilen til å normalt sett lade til f.eks 30 kWh, og om man har behov for det kan man bare lade batteriet fullt opp med en knapp på telefonen. Når da bilen står til lading kan man ha et system som slår inn ved høy strømproduksjon, og gir deg strøm med f.eks 30% avslag på alt man lader bilen. Så kan man ha satt en grense for hvor mye som skal lades med billig strøm. Om man vil ha maks 90% på batteriet for å skåne batteriet, så stoppes ladingen på 45 kWh, og man har magasinert unna 15 kWh på produksjonstoppen. Men når man da er oppe på 45 kWh, så får man ikke returnert denne energien til nettet, energien må kjøres opp, og da er det fort snakk om ca 2 dagers gjennomsnittlig kjøring før man er klar for å motta nye 15 kWh med billig strøm.

I tyskland er erfaringen at søndagene er de mest problematiske dagene, så med et slikt system kan man se at folk tilpasser seg til å ha lite strøm på batteriet på søndagene, slik at de får maksimalt med billig strøm.

Så klart, i norge er ikke dette en relevant problemstilling på trolig 20-40 år. Vi har så mye lett regulerbar vannkraft at vi kan jevne ut enorme svingninger i vind- og solkraftproduksjonen. Dette er en løsning for land som tyskland.

[kos]

Norge har store reserver av elkraft og bare i dag så har vi nok til at hele privat bilmarkedet gikk over til elbil. Vi kommer uansett å ha nok strøm i lang tid fremover. Det som er problematisk er linjene mellom landsdeler eks Trøndelag Nord Norge.

[MagnusT]

Skal vi se.
6.6 GW i 365 dager og 24 timer gir ca 58 TWh. 445 millioner hydrogenbiler som kjører 15000 km i snitt med et forbruk på 45 kWh/100km ( 1kg H2) gir  etter mine beregninger ca 3000 TWh. Tror nok at du bør sjekke utregningene dine litt bedre neste gang.
6.6 GW elektrolysører ville altså gitt nok hydrogen til 8,6 millioner biler. Nå er det vel ikke akkurat behov for 6.6 GW med balansekraft i Norge, men i Tyskland kan de t godt hende at man må opp i mye mer enn dette, ref. studien jeg viste til tidligere.

[bno]

Ref innlegg 298 Griffel

Minnet om:

Statoil fuel and retail refereres som infrastruktur element er ikke Statoil ASA ei heller eiet av, men et Canadisk kiosk selskap som er å anse som kaffe å pølseselgere og som fikk behilde Statoil navnet i 5 år som del av overtakelsen av stasjonskjeden. Intet sammenheng med Statoil ASA.

Ellers er det vel ikke slik at FC kommer men snarere om det er liv laga. Min oppfatning er at konseptet er dødfødt. Når det gjelder selskapene er jeg ikke sikker på om fokus er anderledes enn multinasjonale selskap for øvrig. I all hovedsak selskapn som farer over alle hauger på jakt etter bidrag til bunnlinja for enhver pris.

[Espen Hugaas Andersen]

Skal vi se.
6.6 GW i 365 dager og 24 timer gir ca 58 TWh. 445 millioner hydrogenbiler som kjører 15000 km i snitt med et forbruk på 45 kWh/100km ( 1kg H2) gir  etter mine beregninger ca 3000 TWh. Tror nok at du bør sjekke utregningene dine litt bedre neste gang.
6.6 GW elektrolysører ville altså gitt nok hydrogen til 8,6 millioner biler. Nå er det vel ikke akkurat behov for 6.6 GW med balansekraft i Norge, men i Tyskland kan de t godt hende at man må opp i mye mer enn dette, ref. studien jeg viste til tidligere.

Jeg har visst bommet ett eller annet sted i utregningen. Jeg hadde det litt travelt når jeg gjorde de. Poenget mitt er uansett at man kan få til det samme med elbiler som med hydrogen, når det kommer til energilagring. Og virkningsgraden vil være betydelig høyere.

[MagnusT]

Bomme kan alle gjøre. Jeg er ikke enig i at man kan gjøre det samme med elbil og hydrogen. Jeg mener at begge har en stor rolle i fremtidig energi og transportsektor og at de utfyller hverandre.
Ja, elbiler vil kunne bidra til å glatte ut energiforbruket ved hjelp av smart lading og de er mer effektive for el til el verdikjeden. Hydrogen kan derimot lages i store mengder både sentralt og mer lokalt og kan ta imot mye større energimengder. Hydrogen er heller ikke "ferskvare" og kan lagres og transporteres og brukes i flere ulike markeder. Batterier og hydrogen har derfor komplimentære roller fremover.

[Electrix]

Hydrogenproduksjon KAN nok bidra til å glatte ut overproduksjon og fjerne lokale utdlipp,  men dette er jo ting man kan løse billigere og mer effektivt med elbiler og smartere  styring av effekt som nevnt over.

Jeg har problemer med å se noen grunn til å bruke mye mer penger på dette.