Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Griffel]

Griffel: Dersom man regner med avgift på hydrogen, er man jo oppe i ca 3 ganger prisen for elkjøretøy.

Brenselcellebil er et elkjøretøy.

Eller hva med hydrogenet som er biprodukter fra industrielle prosesser? Bare i grenlandsområdet produseres det hydrogen nok til mer enn 100 000 biler.

Hva skjer med disse 13.000 tonn hydrogen eller 0,43 TWh/år med hydrogen i dag? Slippes det ut i luften uten å brukes? Jeg tror vi kan anta at dette hydrogenet brukes til ett eller annet. Altså om hydrogenet skal brukes til transport vil annet energiforbruk i industrien gå opp. Trolig er det kun mindre gevinster å hente på å bruke hydrogen fra industrien.

Hydro var tidlig ute med å bygge en hydrogenstasjon i Grenland, nettopp fordi de hadde et overskudd av hydrogen som de ønsket å få betalt for.

[Rio]

Griffel: Dersom man regner med avgift på hydrogen, er man jo oppe i ca 3 ganger prisen for elkjøretøy.

Brenselcellebil er et elkjøretøy.

Elkjøretøy som bruker batteri for å lagre energi.

[flux]

Med hydrogen må man tilbake til den gamle idéen om at alle må kjøre et sted for å fylle opp.

Dette er mener jeg den viktigste grunnen til at det lobbyeres mye for hydrogenbiler og samt grunnen til at hydrogenbiler vil tape konkurransen mot rene elbiler tror jeg.

[jkirkebo]

Griffel: Dersom man regner med avgift på hydrogen, er man jo oppe i ca 3 ganger prisen for elkjøretøy.

Brenselcellebil er et elkjøretøy.

Han tenker nok på avgift på drivstoffet. Det er hydrogen fritatt for, i motsetning til strøm.

[Espen Hugaas Andersen]

Vindkraft lønner seg så vidt om strømmen brukes uten å gå igjennom en prosess der 40+% av energien kastes bort. Om regnestykket ikke går opp med tilkobling til nettet er det trolig bedre å droppe planene, og heller gå for solkraft i sentrale strøk.

Jeg holder en knapp på at f.eks SIEMENS, en av verdens største produsenter av vindturbiner faktisk har tenkt en del på dette når de nå lanserer sine elektrolysører for akkurat dette formålet..
http://www.industry.siemens.com/topics/global/en/pem-electrolyzer/silyzer/pages/silyzer.aspx

Du kan bli overrasket. Større selskaper prøver som oftest å gjøre politikerne glade, uavhengig av hvor meningsfulle alle planene er.

Hva skjer med disse 13.000 tonn hydrogen eller 0,43 TWh/år med hydrogen i dag? Slippes det ut i luften uten å brukes? Jeg tror vi kan anta at dette hydrogenet brukes til ett eller annet. Altså om hydrogenet skal brukes til transport vil annet energiforbruk i industrien gå opp. Trolig er det kun mindre gevinster å hente på å bruke hydrogen fra industrien.

Mesteparten brukes nok til varmeproduksjon. J(eg besøkte en gang et klorakalieanlegg i Canada som faktisk slapp ut alt hydrogenet direkte)
Men hvis de kan få solgt hydrogene til 90 kr pr kg, tror jeg nok de vil finne en annen måte å få tak i varmen de trenger, med elektrisitet f.eks?

Ja, her er jeg enig. Hydrogenet har et energiinnhold på 33 kWh, og med 0,8 kr/kWh strøm vil de bli fornøyd så lenge de får solgt hydrogenet til over ca 26 kr/kg. Jeg kan absolutt skjønne at industrien er med på hydrogensatsingen, for om de får solgt hydrogenet til 50 kr/kg (da går det 40 kr/kg i transport, komprimering, fylleanlegg, osv), så tjener de 24 kr/kg, eller ca 300 millioner/år om de selger 13.000 tonn hydrogen/år. Utslippsmessig blir regnestykket ikke like bra. Man erstatter da nyprodusert hydrogen til 50 kWh/kg med industrielt hydrogen som erstattes med 33 kWh/kg, og deretter kommer det nok fort 5 kWh i komprimering, transport og fylling. Det blir da ca 38 kWh/kg i stedet for 50 kWh/kg. Altså med EU strømmiks blir utslippene i området 13,3 kg CO2 per kg hydrogen i stedet for 17,5 kg CO2 per kg hydrogen. Det blir 133 gram CO2 per km i stedet for 175 gram CO2 per km. Altså fortsatt langt over elbil, men riktignok noe under fossilbiler.

Som sagt i forrige post, jeg er enig i at vi må støtte nullutslippsteknologi, men det bør skje på like premisser. Man bør ikke støtte hydrogenbiler med mange ganger større beløp per bil enn elbiler, når elbiler er bedre for miljøet og er i all hovedsak like god på alle andre områder.

Har du noe belegg for å påstå at hydrogenbiler vil trenge mer subsidier? Fram til nå har prisene på bilene vært høye, men det er snakk om et fåtall biler så totalbeløpet er jo fortsatt lite.
Og hvorfor ikke heller bruke energien på å øke de tilgjengelige midlene? Et hint er å se på budsjettene til Enova og Transnova og samtidig se på CO2 utslippet fra energiproduksjonen og transportsektoren, da snakker vi skjevfordeling...

Jeg sa mer *per bil*. Så vidt jeg vet har aldri innkjøp av elbiler blitt direkte subsidiert med 600.000 kroner per stk. Elbilister betaler også fulle avgifter for energien sin, der hydrogenet er kraftig subsidiert.

Og jeg syns det er feil å kreve mer midler, når de midlene Transnova og kommunene har tilgjengelig er tilstrekkelig om de bare hadde vært disponert riktig.

[NegativeElectrode]

Produksjon av hydrogen vha av alger kan redusere energibruken for transport av hydrogen, men krever ennå store arealer. Forskere ved Max Planck instituttet har gjort slik hydrogenproduksjon fem ganger mer effektiv, men den må ytterligere effektiviseres 10 - 100 ganger(!) for å kunne være teknisk brukbar som energikilde til transport. Økonomi er ikke nevnt, men prosessen krever kun sollys:
http://electriccarsreport.com/2014/09/modified-algae-enzymes-enable-efficient-hydrogen-production/

[Rio]

Produksjon av hydrogen vha av alger kan redusere energibruken for transport av hydrogen, men krever ennå store arealer. Forskere ved Max Planck instituttet har gjort slik hydrogenproduksjon fem ganger mer effektiv, men den må ytterligere effektiviseres 10 - 100 ganger(!) for å kunne være teknisk brukbar som energikilde til transport. Økonomi er ikke nevnt, men prosessen krever kun sollys:
http://electriccarsreport.com/2014/09/modified-algae-enzymes-enable-efficient-hydrogen-production/

Det er jo flott, men selv med slike produksjonsmetoder vil hydrogen ikke ha noen fordel i en bil over den type batterier som vil være tilgjengelig på det tidspunktet. Helt det motsatte, faktisk.

[Griffel]

Griffel: Dersom man regner med avgift på hydrogen, er man jo oppe i ca 3 ganger prisen for elkjøretøy.

Brenselcellebil er et elkjøretøy.

Elkjøretøy som bruker batteri for å lagre energi.

Tollvesenet:

Elektriske kjøretøy

Merverdiavgiftsfritaket gjelder for både nye og brukte kjøretøy som ikke tidligere har vært registrert i Norge og som har elektrisk motor til fremdrift.

Du skal heller ikke betale engangsavgift ved import av elektriske kjøretøy.

Fritaket gjelder bare kjøretøy som omfattes av Stortingets vedtak om engangsavgift § 5 første ledd bokstav i, og som er registreringspliktige etter vegtrafikkloven.

De såkalte trolleybussene som går i bestemt rute i Bergen er fritatt for merverdiavgift. Skal du importere for eksempel elektriske rullestoler, motoriserte sparkesykler, elektriske kjøretøy som brukes innendørs på flyplasser eller elektriske kjøretøy som blir brukt på golfbaner, må du betale merverdiavgift. Det samme gjelder hybridbiler som benytter både forbrenningsmotor og elektrisk motor.

Produksjon av hydrogen vha av alger kan redusere energibruken for transport av hydrogen, men krever ennå store arealer. Forskere ved Max Planck instituttet har gjort slik hydrogenproduksjon fem ganger mer effektiv, men den må ytterligere effektiviseres 10 - 100 ganger(!) for å kunne være teknisk brukbar som energikilde til transport. Økonomi er ikke nevnt, men prosessen krever kun sollys:
http://electriccarsreport.com/2014/09/modified-algae-enzymes-enable-efficient-hydrogen-production/

Det er jo flott, men selv med slike produksjonsmetoder vil hydrogen ikke ha noen fordel i en bil over den type batterier som vil være tilgjengelig på det tidspunktet. Helt det motsatte, faktisk.

Nå vet vel ingen av oss mye om framtiden, bare at brenselcelleteknologi og batteriteknologi går framover, det en vet mindre om er om det kan komme et plutselig gjennombrudd for superkondensatorer. Dersom et slik gjennombrudd lar vente på seg vil batteribiler og brenselcellebiler bli en del av bilparken.
Selv om det nå begynner å bli en god del brukbare batteribiler, er det enda mange som kjøper biler med bensinmotor som er langt mindre energieffektive og dyrere i drift enn batteribilen, fordi de tilfredstiller enkeltes behov bedre.
Hydrogn kan jo også drive forbrenningsmotorer noe som sikkert kan være nyttig på enkelte typer kjøretøy. Det en helt sikkert kan si er at framtiden blir spennende.

[Rio]

OK - det jeg skrev var i en diskusjon mellom hydrogenbiler og batterielbiler, mtp produksjon av hydrogen.

Poenget var at selv om hydrogen ble produsert så effektivt som det var snakk om om 5-10 år, så vil hydrogen ikke ha noen fordeler over det man kan forvente at batterier vil ha 5-10 år frem i tid (for personbiler).

[Griffel]

Hydrogenstasjonen som i dag står på Gaustad i Oslo til Bærum.
http://www.budstikka.no/nyheter/flytter-hydrogenstasjon-fra-gaustad-til-berum-1.8608362

"I løpet av 2015 skal hydrogendrevne taxier settes i drift i Asker og Bærum. Disse vil tanke på hydrogenstasjonen ved E18."

"På forsyningssiden vil stasjonen ha egenproduksjon ved hjelp av elektrolyse, samt tilkobling for tilkjørt hydrogen i større enheter. Dette sikrer to uavhengige forsynings- og tankelinjer for hydrogen og sannsynliggjør at kunden alltid vil få tanket ved besøk på denne stasjonen."

[Rio]

Det høres billig ut!

[arnkl]

Det høres billig ut!

Grisebillig. Berre 7,8 millionar for å flytte hydrogenstasjonen frå Oslo til Bærum. Vel anvendte pengar, sidan ein berre kunne byggd 15 multistandar hurtigladere eller eit par superladestasjonar for same beløp.

[jkirkebo]

Det høres billig ut!

Grisebillig. Berre 7,8 millionar for å flytte hydrogenstasjonen frå Oslo til Bærum. Vel anvendte pengar, sidan ein berre kunne byggd 15 multistandar hurtigladere eller eit par superladestasjonar for same beløp.

Man kunne faktisk bygd 4 SC-stasjoner med 8 uttak for de pengene.

[NegativeElectrode]

Hydrogen vs elbil er i 2014 teori vs praksis.

Elbilene er her, og ihvertfall noen produsenter har klare planer for videreutvikling. Infrastruktur for elbil er rask og billig(ere) å bygge. Elbil krever ingen transformasjon av energibærer. Elbil er lite kostnadskrevende (sett opp mot hydrogenbiler og hydrogenproduksjon). Strøm er den mest tilgjengelige energiformen man har, ihvertfall i i-land.

Jeg stusser på hvorfor man stresser med hydrogenbiler når elbilene allerede er her. Hvis hydrogen viser seg å bli gode nok om 5-10-15 år, vil disse 2 teknologiene leve ved siden av, og kanskje utfylle hverandre. Hadde det blitt vist samme interesse for elbilene i starten hadde vi kommet mye lengre i dag. Istedet måtte vi vente på Nissan og Tesla som knekte koden.

[Griffel]

Det høres billig ut!

Grisebillig. Berre 7,8 millionar for å flytte hydrogenstasjonen frå Oslo til Bærum. Vel anvendte pengar, sidan ein berre kunne byggd 15 multistandar hurtigladere eller eit par superladestasjonar for same beløp.

Man kunne faktisk bygd 4 SC-stasjoner med 8 uttak for de pengene.

Batteribilens stor fordel er ikke hurtigladestasjonen, men at en kan lade hjemme mens en sover og at en stort sett ikke trenger hurtiglader.

Hydrogenstasjonen som skal flyttes har vesentlig større kapasitet målt i  "ladekastighet" (km/t) enn de 4 SC-stasjonene med 8 uttak, og de 15 multistandard ladere nevent over.

Så for de som har stort behov for hurtiglading er hydrogen et framskritt.