Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[kos]

Batteriteknologi kan vi diskutere i en egen tråd.. Her handler det om hydrogenbil aka knallgass på boks.

Hvis hydrogenbilen får fotfeste, så skal vi være veldig klar over at det ikke tar mange årene før slitne "vrak" med manglende vedlikehold og hjemmelagde reparasjoner begynner å rulle på norske veier, for ikke å snakke om øst europeiske vogntog med forkjærlighet for å ta fyr i norske tunneler.

Ønsker vi virkelig dette?

En hydrogenbilulykke f.eks i festningstunnelen ødelegger ikke en bil eller to, den blåser hele tunnelen og alle i den til himmels. Eller en 8-10 år gammel hydrogenbil parkert i en kjellerparkering under et kjøpesenter, med slitne pakninger som eieren ikke tok seg råd til å vedlikeholde...

Skal EU kontrollen bli så omfattende at slike hendelser kan utelukkes? Hva vil det koste?

Hvor lenge blir det økonomisk forsvarlig å beholde en hydrogenbil hvis hyppige inspeksjoner og vedlikehold blir kostbart?

Blir de nærmest "verdiløse" så fort garanti og serviceavtaler utløper fordi krav til vedlikehold langt overstiger brukt verdien?

Hvor blir det av miljøaspektet hvis levetiden pr bil synker kraftig?

Skal hydrogenbilen henvises til utendørs parkering og få tunnelerestriksjoner i rushtiden?

Mange upassende og flåsete spørsmål til hydrogen pådriverne, men dette kan bli reelle problemstillinger hvis hydrogenbilen blir allemannseie, og å tro at bilindustrien "løser dette" på egenhånd et kanskje litt naivt, ...eller hva?

Hei - slapp av - om du er skremt av hydrogen på trykktanker så er det mer energi i en bensintank  - men du trenger ikke miste nattesøvnen av det - heller ikke med hydrogen 

[Taffelman]

Brann/eksplosjon i en bensinbil begrenser seg som regel til bilen og noen meter rundt, mens en hydrogensky som stiger fra en lekkasje sprer seg over store deler av en tunnel eller et garasjeanlegg hvis den ikke blir luftet ut i tide, og hvis gasskyen tar fyr så smeller hele området. Mao et mye mer omfattende skadeområdet/omfang.

Hvorfor er du så ivrig etter å avfeie dette?

[Rio]

Hei - slapp av - om du er skremt av hydrogen på trykktanker så er det mer energi i en bensintank  - men du trenger ikke miste nattesøvnen av det - heller ikke med hydrogen 

Det er nok mer energi i et tonn med juleribbe også, men det er hydrogenet som ødelegger omgivelsene.

[kos]

Det er ikke akkurat en eksplosjon men heller en heftig brann vil de fleste kalle dette.
Se hydrogen brenne - og kommentarene var som det hør og bør
" Although the hydrogen had finished burning, the Hindenburg's diesel fuel burned for several more hours ".

Det er ikke alltid at det man tror er farlig som er farlig - slik er det med hydrogen også.  Tror ikke vi kaller det en eksplosjon - bensin i lukkede rom er faktisk ikke noe stort bedre enn hydrogen - og ja det smeller noe skikkelig det også.

[Porsgrunn]

Skal du måle på den måten med energi per kg så er TNT ganske tamme greier med bare 4,6 MJ/kg. En vedstabel blir da mye farligere med omtrent 4 ganger mer energi i forhold til vekt.

Det som er en mulig fare er når hydrogen detonerer. Er det for høy eller lav konsentrasjon til å detonere vil det ikke skje noe eller bare brenne. Mellom 18 og 59% i luft vil den kunne detonere. Det vil ikke skje veldig ofte, til det er det for mange omstendigheter som må stemme samtidig, men når det først skjer med verst tenkelig blanding(rundt 28%) er 5kg nok til å ødelegge en fabrikk. Det er sjokkbølgen som er farlig.

Problemet er når det blir veldig mange kjøretøy med lav sannsynlighet så blir det tilslutt statistisk sannsynlig at det skjer ulykker med noen av dem.

Det kan virkelig ikke være bra for hydrogensaken å ikke ta det alvorlig og dermed sørge for å redusere risikoen ytterligere. 

Argumentet med sterkt øket risiko når biler blir eldre og dermed kanskje ikke vedlikeholdes godt lenger mener jeg er helt reelt og må taes på alvor.

[v-i-c]

Det er ikke alltid at det man tror er farlig som er farlig - slik er det med hydrogen også.  Tror ikke vi kaller det en eksplosjon - bensin i lukkede rom er faktisk ikke noe stort bedre enn hydrogen - og ja det smeller noe skikkelig det også.

Anbefaler alle som promoterer Hydrogen å lese de risikoanalyser som er laget om temaet!
Den gangen for mange år siden da Norge (Statoil) satte opp de første hydrogenfylle stasjonene i Norge, utarbeidet f.eks et selskap kalt IRIS risikoanalyser på bestilling av Statoil.
Disse kan være gode som grunnlag før en begynner å synse for mye.

Anbefaler også alle å sette seg inn i de tekniske/fysiske problemene med å oppbevare hydrogen over legre tid.
Husk at Hydrogen består av små atomer som enkelt vandrer gjennom mange stoffer!
Hvor mye Hydrogen vil difundere ut fra "hydrogen-lageret" ?
Begynn gjerne med de vutenskapelige artiklene som omtaler lagring av Hydrogen inne i "masivt jern"!
Jeg er ikke overbevist om at oppbevaring av hydogen under stort trykk i gassform alltid er beste løsningen fra et sikkerhetsmessig perspektiv.
Videre skader det ikke å lese omtalen av gasseksplosjoner som har skjedd hvor hydrogen har medvirket.
Se gjerne på hvilke prinsipper som brukes når det skal lages "store bomber" til militært formål(nivå under atombombe).
Potensialet for ødeleggelser må ikke undervurderes, selv om enkelte vil hevde at "sansynligheten kan være liten".

Spesielt ved eventuell parkering av hydrogen innendørs i store lukkede rom, som parkeringsannlegg / P-hus / Opratunnelen etc, bør en være klar over skadepotensialet.

Ja jeg vet at lastebil med vanlig "brunost" som tar fyr inne i en tunnel kan gi betydelig skade. Skade blir ikke mindre med en eksplosjon .

En må ikke undervurdere eksplosjonskraften i eksplosiv gass blandet med luft/oksydasjonsmiddel. Se på i hvilke konsentrasjoner av hydrogen som er eksplosiv. Det er vesentlig lettere å få en blandig av hydrogen/luft til å gå enn bensin/luft

[Espen Hugaas Andersen]

Det er ikke akkurat en eksplosjon men heller en heftig brann vil de fleste kalle dette.
Se hydrogen brenne - og kommentarene var som det hør og bør
" Although the hydrogen had finished burning, the Hindenburg's diesel fuel burned for several more hours ".

Det er ikke alltid at det man tror er farlig som er farlig - slik er det med hydrogen også.  Tror ikke vi kaller det en eksplosjon - bensin i lukkede rom er faktisk ikke noe stort bedre enn hydrogen - og ja det smeller noe skikkelig det også.

Hydrogenet i hindenburg fikk ikke mulighet til å blande seg med luft før antennelse, altså får du en for rik hydrogen/luft-blanding for å være eksplosivt, og resultatet er brann. Slik er det når ca 500 gram hydrogen får blandet seg med luft før det antennes.

Tenk deg hva som skjer når en lastebil slipper ut 50 kg i en tunnel.

[NegativeElectrode]

En ting er å lagre små spesialtanker for personbiler, en annen er tankbilene man må ha for å forsyne fyllestasjoner. Selv om det er mulig å produsere lokalt med elektrolyse, vil det ikke være mulig overalt. Siden energisvinnet ikke er ubetydelig vil det kreve ganske kraftig strømforsyning dersom mange fyller.

Hvilke sikkerhetskrav vil bli stilt til hydrogentransport? Kan de kjøre i tuneller, og ferge? I dag kan man ikke komme forbi Oslo på hovedveiene uten å kjøre i tunell. En eksplosjon i en av tunellene gjennom Oslo ville være katastrofalt. Enkelte byer i Norge er kun tilgjengelig via sjøveien, tunell eller ferge. Undersjøiske tuneller har ganske bratt stigning, så en ulykke ala den i sommer hvor en tankvogn med bensin slet seg er et scenarie man må planlegge for.

Edit: Her er en demonstrasjon med ballonger som inneholder oksygen, hydrogen og en blanding av disse. Ingen tvil om at blanding er potente saker http://io9.com/hydrogen-explosion-vs-oxygen-explosion-which-one-wi-1529540558

[Electrix]

Det er ikke akkurat en eksplosjon men heller en heftig brann vil de fleste kalle dette.
Se hydrogen brenne - og kommentarene var som det hør og bør
" Although the hydrogen had finished burning, the Hindenburg's diesel fuel burned for several more hours ".

Det er ikke alltid at det man tror er farlig som er farlig - slik er det med hydrogen også.  Tror ikke vi kaller det en eksplosjon - bensin i lukkede rom er faktisk ikke noe stort bedre enn hydrogen - og ja det smeller noe skikkelig det også.

Jeg synes vi skal være ærlige når vi diskutere disse tingene. I friluft er jeg enig i at hydrogen og annen lett gass som metan ikke trenger å være farligere enn bensin. I en lekkasje vil gassen fort stige til værs og "forsvinne". Dersom gasslekkasjen antennes vil den brenne som en stikkflamme mens i en bensinlekkasje vil normalt ikke all veske rekke å brenne opp med en gang og man får en ansamling av brennende bensin under lekkasjen som forsterker problemet.

Men det er også viktig å huske på at bensin er veldig vanskelig å få til å eksplodere, bensindamp-blandingen blir ofte for tykk eller for tynn slik at bensindamp-skyen bare brenner i ytterkantene. Den brenner også ganske sent, ser man på en del filmklipp på youtube der man får en dampsky som "eksploderer" så kan man selv med vanlig mobilkamera se en ildkule som brer seg utover. De dårlige "eksplosjonsegenskapene" til bensinen gjør at den ofte er brukt i Hollywood-eksplosjoner fordi den gir en eksplosjon som er treg nok til å fange på film og gir samtidig en spektakulær flamme-eksplosjon og så er det relativt trygt. Man bruker gjerne bensinkanner med en bitteliten sprengladning under.

Hydrogen antenner veldig lett, det skal minimal energi til for å antenne, de fleste blandinger av hydrogen og luft kan eksplodere, og hydrogen er så vidt jeg kjenner til en av "eksplosiver" som kan gå over fra forbrenning til detonasjon av egen forbrenning. Andre gasser som f.eks bensindamp eller metan må ha veldig ideelle blandingsforhold mellom gass og luft og i tillegg ha en kraftig trykkoppbygning for å få noe futt i eksplosjonen, ellers blir det bare et "poff". Det vil f.eks. være mye tryggere å sitte i en tunnell å tømme ut en kilo dynamitt eller C4 sprengstoff på bakken og tenne på enn å slippe ut en kilo hydrogen og så tenne på.

Selv om sannsynligheten er liten for lekkasjer så er det slik at med mange nok biler på veiene så vil ting skje, og spesielt når hvemsomhelst skal eie og drifte disse. Det er ikke utenkelig at f.eks hydrogenbiler får forbud mot å kjøre inn i parkeringskjellere. Ser man på eksplosjonsrapportene som er referert tidligere her så vil nok mange parkeringskjellere kunne falle sammen om man får detonasjon av hydrogenet i en Mirai. Har man da kjøpesenter eller kontorbygning over så kan konsekvensene bli katastrofale.

[eivhelle]

Rettelse selv med 7 stk i bilen har tesla mer bagasje plass enn en golf. Dessuten vi har en golf på tunet. .
Så jeg tror jeg vet hva jeg snakker om - har en zoe også - den går lengre enn golfen.

Og når det kommer nye batterier så vil det også påvirke tesla - forskjellen på tesla og fremtidig Nissan er at tesla slår Nissan i distanse i dag og i 2018. Og da begynner faktisk tesla og bli gammel 

Jeg kan vel si meg enig med andre at denne diskusjonen har sporet helt av siden vi i utgangspunktet diskuterte om dobling av batterikapasitet ville gjøre at hydrogenbiler ble mindre interessant. Nå ble det plutselig en Tesla mot resten diskusjon. Men for å avslutte Tesla diskusjonen, de to siste setene i model S ligger i bagasjerommet. Derfor mister du dette hvis du da ikke synes det er greit å pakke mye bagasje rundt de to stakkarene som blir sittende der. I så fall må du sammenligne frunken mot bagasjerommet i Golfen, og der har Golfen mer plass.

Når det gjelder hydrogen og eksplosjonsfare, har nok produsentene gjort mye for å sikre at ulykker ikke skal skje. Men i disse terror tider vil man måtte se på faren med at noen kunne finne på å manipulere ventilene på tankene slik at alt hydrogen kunne bli sluppet ut i løpet av minutter, og deretter for eksempel parkerte bilen på danskebåten eller kiel ferga i et lukket parkeringsrom. Hvor enkelt vil det være å gardere seg mot et slikt scenario hvis hydrogenbiler blir et vanlig syn på veiene?

[tutti]

Jeg regner 1 km pr 1 kr på hurtiglader. I tillegg er min fritidtid ved hurtigladeren verdt minst 200 kr timen.

En tur med minst 300 km hurtiglading (pluss evt. de km du lader billig hjemme) vil da koste 500 kr.

Det er mye dyrere enn å kjøre diesel uten bom og bør fortelle oss at elbiler med små batterier er totalt ubrukelig økonomisk på lengre turer med få/ingen bommer.

At vi i tillegg begynner å få kolonnekøkjøring foran såkalte hurtigladere med innebygget bingospill om de fungerer eller ikke bør også prises inn i elbil-livets gleder.

Kanskje rekkeviddeangst bør erstattes som begrep med hurtigladeangst og økonomisk ruin?

[eivhelle]

Innlegget er slettet.

Har du noe konstruktivt å bidra med, så skriv gjerne. Har du ikke noe å tilføre, så dropp det.

Lars
Forum admin

Ok. Får prøve å holde meg unna sarkasme i fremtiden. Selv om jeg av og til føler at det kan være på sin plass.

[OlavEmil]

En ting er å lagre små spesialtanker for personbiler, en annen er tankbilene man må ha for å forsyne fyllestasjoner. Selv om det er mulig å produsere lokalt med elektrolyse, vil det ikke være mulig overalt. Siden energisvinnet ikke er ubetydelig vil det kreve ganske kraftig strømforsyning dersom mange fyller.

Hvilke sikkerhetskrav vil bli stilt til hydrogentransport? Kan de kjøre i tuneller, og ferge? I dag kan man ikke komme forbi Oslo på hovedveiene uten å kjøre i tunell. En eksplosjon i en av tunellene gjennom Oslo ville være katastrofalt. Enkelte byer i Norge er kun tilgjengelig via sjøveien, tunell eller ferge. Undersjøiske tuneller har ganske bratt stigning, så en ulykke ala den i sommer hvor en tankvogn med bensin slet seg er et scenarie man må planlegge for.

Hydrogen komprimert har ADR-nummer 1049, fareklasse 2 (gass). Som all annan ADR (utanom eksplosivar, som har strengare krav) er det maks eitt køyrety per ferjetur, med tryggingssone rundt bilen.

1049 har tunnelkode B/D, som vil seie at det ikkje kan fraktast gjennom tunnelar av kategori B, C, D eller E når det blir frakta i tank. I Noreg vil dette føre til køyreforbud i følgjande tunnelar:

Oslo:

Festningstunnelen, E 18 i tidsromma 0700 - 0900 og 1400 -1800
Vålerengtunnelen, Rv 190 i tidsromma 0700 - 0900 og 1400 -1800
Hammersborgtunnelen, Rv 162 i tidsromma 0700 - 0900 og 1400 -1800
Vaterlandstunnelen, Rv 162 i tidsromma 0700 - 0900 og 1400 -1800

Ålesund
Ellingsøytunnelen and Valderøytunnelen, Rv 658 i tidsrommet 0600 – 2400

Bergen
Knappetunnelen, Fv 557 i tidsromma 0700-1000 and 1400-1700


I tillegg er det masse strenge tekniske krav til køyrety og transporttank. Generelt må vi ikkje bli hysteriske på transporten her, det blir frakta enorme mengder ulumskskap på norske og europeiske vegar heile tida, utan at det er noko problem.

[kos]

En ting er å lagre små spesialtanker for personbiler, en annen er tankbilene man må ha for å forsyne fyllestasjoner. Selv om det er mulig å produsere lokalt med elektrolyse, vil det ikke være mulig overalt. Siden energisvinnet ikke er ubetydelig vil det kreve ganske kraftig strømforsyning dersom mange fyller.

Hvilke sikkerhetskrav vil bli stilt til hydrogentransport? Kan de kjøre i tuneller, og ferge? I dag kan man ikke komme forbi Oslo på hovedveiene uten å kjøre i tunell. En eksplosjon i en av tunellene gjennom Oslo ville være katastrofalt. Enkelte byer i Norge er kun tilgjengelig via sjøveien, tunell eller ferge. Undersjøiske tuneller har ganske bratt stigning, så en ulykke ala den i sommer hvor en tankvogn med bensin slet seg er et scenarie man må planlegge for.

Hydrogen komprimert har ADR-nummer 1049, fareklasse 2 (gass). Som all annan ADR (utanom eksplosivar, som har strengare krav) er det maks eitt køyrety per ferjetur, med tryggingssone rundt bilen.

1049 har tunnelkode B/D, som vil seie at det ikkje kan fraktast gjennom tunnelar av kategori B, C, D eller E når det blir frakta i tank. I Noreg vil dette føre til køyreforbud i følgjande tunnelar:

Oslo:

Festningstunnelen, E 18 i tidsromma 0700 - 0900 og 1400 -1800
Vålerengtunnelen, Rv 190 i tidsromma 0700 - 0900 og 1400 -1800
Hammersborgtunnelen, Rv 162 i tidsromma 0700 - 0900 og 1400 -1800
Vaterlandstunnelen, Rv 162 i tidsromma 0700 - 0900 og 1400 -1800

Ålesund
Ellingsøytunnelen and Valderøytunnelen, Rv 658 i tidsrommet 0600 – 2400

Bergen
Knappetunnelen, Fv 557 i tidsromma 0700-1000 and 1400-1700


I tillegg er det masse strenge tekniske krav til køyrety og transporttank. Generelt må vi ikkje bli hysteriske på transporten her, det blir frakta enorme mengder ulumskskap på norske og europeiske vegar heile tida, utan at det er noko problem.

Så i de samme tunellene kan altså bensin, naturgass, propan og diesel tankbiler kjøre ? Eller er det slik at fareklassene i tank ikke kan kjøre i det hele tatt og ikke bare hydrogen - etter hva jeg forstår gjelder det alle tankbiler eller kombinasjoner av fareklasser som ikke kan kjøre igjennom.

[eivhelle]

Jeg regner 1 km pr 1 kr på hurtiglader. I tillegg er min fritidtid ved hurtigladeren verdt minst 200 kr timen.

En tur med minst 300 km hurtiglading (pluss evt. de km du lader billig hjemme) vil da koste 500 kr.

Det er mye dyrere enn å kjøre diesel uten bom og bør fortelle oss at elbiler med små batterier er totalt ubrukelig økonomisk på lengre turer med få/ingen bommer.

At vi i tillegg begynner å få kolonnekøkjøring foran såkalte hurtigladere med innebygget bingospill om de fungerer eller ikke bør også prises inn i elbil-livets gleder.

Kanskje rekkeviddeangst bør erstattes som begrep med hurtigladeangst og økonomisk ruin?

Jeg har kjørt til sammen 4 langturer med e-golf i sommer og i høstferien. Hver på litt i overkant av 400 km. Med fulladet batteri ved start måtte jeg lade ca. 60 minutter på turen som til sammen kostet 150 kroner ved lading hos grønn kontakt og fortum. Det gir en pris på 37,5 øre pr. km. Og dette regnestykket ville blitt betydelig bedre om jeg hadde hatt en bil som kunne kjøre 300 km pr. lading.

At man lider av hurtigladeangst er selvsagt et tegn på utbyggingen av ladestasjoner går alt for tregt, noe vi kan skylde på ENOVA som har trenert prosessen i nesten et år før de endelig begynte å lyse ut nye anbudsrunder.

Men jeg tror neppe at man vil unngå å oppleve kø på hydrogenstasjonene heller, hvis man fikk samme antallet biler på veien som antallet elbiler i dag, uten en massiv utbygging av hydrogen fylle stasjoner. På dager med mye trafikk kan man oppleve å måtte vente noen minutter også på bensinstasjonene til tross for at bilene har lang rekkevidde og man har mange stasjoner og pumper å velge mellom.