Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Espen Hugaas Andersen]

Jo men prisen for en slik bil blir jo ikke for alle - den eneste bilen som klarer det er Tesla og det er jo en bil for de kondisjonerte, som du har påpekt med fortreffelighet mange ganger. De andre bilmerkene roter fortsatt med biler som ikke klarer 20 realistiske mil enda og skal liksom øke kapasiteten som Nissan sier at de skal - og rekkevidden blir fortsatt ingen revolusjon. Og de merkene som sier at di skal konkurrere med tesla er i klassen over som Audi osv. Tesla skal lage en bil som realistisk skal gå 30 mil, men er da avhengig av SC systemet for å lykkes, noe de har men da er det jo proteksjonisme ?  - og de andre har ikke SC og koster flesk å lade på kontra Tesla - Så noen alternativer er det beklagelig vis ikke om du ser bort fra Tesla - og da kan jo hybridbilen bli et alternativ  - ikke minst om den også får et batteri - vil lett klare 50 - 60 realistiske mil og det er noe annet enn en Nissan som har fått et nytt batteri og klarer 14 mil - noe mer får du ikke ut av det nye batteriet på norske veier.

Før slutten av 2017 vil man ha minst tre alternativer med Tesla-aktig rekkevidde. Neste generasjon Nissan Leaf, Cheverolet Bolt og Tesla Model 3. Her skal Leaf koste i området av det samme som i dag, mens Bolt skal koste 37.500 USD og Model 3 skal koste ca 35.000 USD. Rekkevidden for alle tre blir nok i området 400-550 km i NEDC testen.

Så klart må man se litt på hvordan det er i dag, men det blir veldig feil å se bort i fra utviklingen som er på gang.

[kos]

Det er bare tull - ingen har planer om de resultatene. De snakker om 30 mil max og så ender det på 25 mil og for å si det enkelt - Det finnes ikke et alternativ ladestruktur til de bilene utenom tesla. Som faktisk gjør at man vurderer et slikt kjøp - og det aller viktigste er 2.5 kroner minuttet og 4 kroner kw og et forbruk som tilsier over 8 kroner mila - og som ikke det er nok så er det kun et diesel forbud som kan redde den tanken - og som ikke det er nok så planlegges det i samme tidsperiode økning i avgifter - moms på elbiler og som ikke det er nok innføring av bomavgifter , ferge avgifter og parkeringsavgifter med betaling om du lader.

Så ja hydrogen blir fort et alternativ, spesielt om de får fritak som elbilene i dag og det innføres kun på hydrogenbiler.

Hvem har sakt at det ikke er mulig.

Dessuten hvem kjøper en elbil om den kjører 30 mil til samme pris som en bensinsluker og samtidig betaler mer om ikke mye mer for samme bilen. Legg moms og avgifter på alternativene dine og du snakker om minimum 30 % økning på prisen.

Du kan ønske hva du vil, men uansett når du åpner neven så er det tomt. Dette er menneskeskalp og er ingen fysiske lover og som ikke det er nok så er det mange som arbeider imot elbilen og for hydrogenbilen og ingen av de er blakk. Så ikke kalkuler med noe som helst får du har fått det og kjørt det.

[Rio]

Det er bare ingen grunn til å komme med slike overkompliserte løsninger, som ikke har noen fordeler, når man har batteribiler som dekker samme behov innen få år.

Jo men prisen for en slik bil blir jo ikke for alle - den eneste bilen som klarer det er Tesla og det er jo en bil for de kondisjonerte, som du har påpekt med fortreffelighet mange ganger. De andre bilmerkene roter fortsatt med biler som ikke klarer 20 realistiske mil enda og skal liksom øke kapasiteten som Nissan sier at de skal - og rekkevidden blir fortsatt ingen revolusjon. Og de merkene som sier at di skal konkurrere med tesla er i klassen over som Audi osv. Tesla skal lage en bil som realistisk skal gå 30 mil, men er da avhengig av SC systemet for å lykkes, noe de har men da er det jo proteksjonisme ?  - og de andre har ikke SC og koster flesk å lade på kontra Tesla - Så noen alternativer er det beklagelig vis ikke om du ser bort fra Tesla - og da kan jo hybridbilen bli et alternativ  - ikke minst om den også får et batteri - vil lett klare 50 - 60 realistiske mil og det er noe annet enn en Nissan som har fått et nytt batteri og klarer 14 mil - noe mer får du ikke ut av det nye batteriet på norske veier. 

Du sammenligner dagens elbiler (BEV) med hydrogenbiler/infrastruktur 10 år frem i tid.

Innen 5 år vil man ha BEV med 400 km rekkevidde til en vanlig pris. Da vil ikke hydrogen ha noen som helst fordeler.

[Rio]

Det er bare tull - ingen har planer om de resultatene. De snakker om 30 mil max og så ender det på 25 mil og for å si det enkelt - Det finnes ikke et alternativ ladestruktur til de bilene utenom tesla. Som faktisk gjør at man vurderer et slikt kjøp - og det aller viktigste er 2.5 kroner minuttet og 4 kroner kw og et forbruk som tilsier over 8 kroner mila - og som ikke det er nok så er det kun et diesel forbud som kan redde den tanken - og som ikke det er nok så planlegges det i samme tidsperiode økning i avgifter - moms på elbiler og som ikke det er nok innføring av bomavgifter , ferge avgifter og parkeringsavgifter med betaling om du lader.

Så ja hydrogen blir fort et alternativ, spesielt om de får fritak som elbilene i dag og det innføres kun på hydrogenbiler.

Hvem har sakt at det ikke er mulig.

Dessuten hvem kjøper en elbil om den kjører 30 mil til samme pris som en bensinsluker og samtidig betaler mer om ikke mye mer for samme bilen. Legg moms og avgifter på alternativene dine og du snakker om minimum 30 % økning på prisen.

Du kan ønske hva du vil, men uansett når du åpner neven så er det tomt. Dette er menneskeskalp og er ingen fysiske lover og som ikke det er nok så er det mange som arbeider imot elbilen og for hydrogenbilen og ingen av de er blakk. Så ikke kalkuler med noe som helst får du har fått det og kjørt det.

Igjen sammenligner du hummer og kanari. Det finnes ingen brukebar hydrogenfylleinfrastruktur i dag. Og før den blir brukbar må man ha like mange stasjoner som man har bensinstasjoner i dag, for man kan ikke fylle hjemme/på jobb.

En helt akseptabel ladeinfrastruktur for BEV vil være på plass innen få år. Selv med 60 kWh batteri vil batteriet lades raskt nok med 50 kW, og kraftigere ladere vil nok være å plass ved knutepunkter innen 5 år.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er bare tull - ingen har planer om de resultatene. De snakker om 30 mil max og så ender det på 25 mil

2017 Leaf skal ha dobbel rekkevidde av dagens Leaf, altså 400-500 km i NEDC testen. http://www.tu.no/industri/2015/11/12/neste-nissan-leaf-kan-fa-500-km-rekkevidde

Cheverolet Bolt skal ha 200 miles rekkevidde. Da er det snakk om EPA testen, som fort betyr 400 km i NEDC testen. https://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Bolt

for å si det enkelt - Det finnes ikke et alternativ ladestruktur til de bilene utenom tesla. Som faktisk gjør at man vurderer et slikt kjøp - og det aller viktigste er 2.5 kroner minuttet og 4 kroner kw og et forbruk som tilsier over 8 kroner mila - og som ikke det er nok så er det kun et diesel forbud som kan redde den tanken - og som ikke det er nok så planlegges det i samme tidsperiode økning i avgifter - moms på elbiler og som ikke det er nok innføring av bomavgifter , ferge avgifter og parkeringsavgifter med betaling om du lader.

CCS og CHAdeMO går opp til henholdsvis 120 og 80 kW. Det er tilstrekkelig raskt. Det er også mulig for bilprodusentene å kjøpe seg inn i Teslas ladenettverk.

Når det gjelder prising er dette noe som vil gå seg til, ettersom det blir flere elbiler og markedet blir mer modent.

Så ja hydrogen blir fort et alternativ, spesielt om de får fritak som elbilene i dag og det innføres kun på hydrogenbiler.

Dette er jo veldig lite sannsynlig. Hydrogenbilene er mindre miljøvennlige enn elbilene, så da er det svært dårlig politikk å insentivere hydrogenbilene mer enn elbilene. (Det kan også være ulovlig i henhold til EØS-avtalen å insentivere hydrogenbilene mer enn elbilene. Det ligger inne noen krav om avgifter skal være teknologinøytrale.)

Dessuten hvem kjøper en elbil om den kjører 30 mil til samme pris som en bensinsluker og samtidig betaler mer om ikke mye mer for samme bilen. Legg moms og avgifter på alternativene dine og du snakker om minimum 30 % økning på prisen.

Det samme gjelder for hydrogenbilene.

Du kan ønske hva du vil, men uansett når du åpner neven så er det tomt. Dette er menneskeskalp og er ingen fysiske lover og som ikke det er nok så er det mange som arbeider imot elbilen og for hydrogenbilen og ingen av de er blakk. Så ikke kalkuler med noe som helst får du har fått det og kjørt det.

Elbilen er den beste løsningen, og det er tilstrekkelig mange som arbeider for elbilen til at den beste løsningen vil slå igjennom. Det som kreves for at elbilen ikke skal vinne over hydrogenbilen er at elbil blir forbudt. Det tviler jeg svært sterkt på at kommer til å skje.

[Ferry]

Det finnes ingen brukebar hydrogenfylleinfrastruktur i dag. Og før den blir brukbar må man ha like mange stasjoner som man har bensinstasjoner i dag, for man kan ikke fylle hjemme/på jobb.

eivhelle:

Hvis vi skal ha et velfungerende nettverk vil det innebære at alle som befinner seg i sør Norge skal ha maks 50-100 km til nærmeste stasjon.

kos:

I prinsippet er vi dekket av hydrogenstasjoner fra Trondhjem  om vi har 10 stasjoner

Det er tydeligvis store sprik i hva de enkelte tror det trengs av infrastruktur! 10 stk. sør for Trondheim er opplagt for lite, det er jo ikke engang en stasjon pr. fylke. Én stasjon for Oppland fylke, plassert på Gjøvik f.eks. Da er det "kun" 173 km fra Tyinkrysset, 254 km fra Bjorli! Det bør nok minst være én i hvert dalføre, Østerdalen, Gudbrandsdalen, Valdres, Hallingdal, Numedal.. Hmm, men da kommer vi langt over 10 stk.
Hvor mange biler er det sør for Trondheim? 2,5 mill totalt i Norge, så kanskje 1,5 mill? 150.000 biler pr. stasjon da. Om alle fyller én gang pr. mnd så blir det 200ish fyllinger pr. døgn. En fylling hvert 7. min jevnt over døgnet rundt.

[eivhelle]

Så noen alternativer er det beklagelig vis ikke om du ser bort fra Tesla - og da kan jo hybridbilen bli et alternativ  - ikke minst om den også får et batteri - vil lett klare 50 - 60 realistiske mil og det er noe annet enn en Nissan som har fått et nytt batteri og klarer 14 mil - noe mer får du ikke ut av det nye batteriet på norske veier.

En e-golf med 21.5kWh tilgjengelig energi klarer lett 150 km på sommeren. Så da vil en Leaf med 30KWh batteri enkelt klare 200km under samme forhold. Rekkevidden på vinteren vil være godt over 100km under normale forhold.

De hydrogen bilene som er presentert så langt klarer maks 500 km på sommerføre, hvis vi skal basere oss på NEDC tallene. Og jeg har vanskelig for å se hvordan de skal få øket rekkevidden på noen enkel måte når man ser hvor store problemer de har med å klare å få plass til å lagre 5kg hydrogen i biler på størrelse med en passat.

Men jeg ser heller ikke det store poenget med å problematisere rekkevidde. Hvertfall ikke så lenge man har mulighet for å lade opp batteriet hjemme og i tillegg har et greit nettverk av hurtigladere som kan brukes de gangene man skal kjøre langt.

Grunnen til at de fleste bensin og diesel biler kan rekke rundt 1000 km på en tank, er ikke fordi det er streng talt nødvendig. Men det er bekvemt å slippe å fylle for ofte og det koster fint lite ekstra om tanken er 60 liter i stedet for 20 liter. For både batteri og hydrogen biler vil økning av rekkevidde koste betydelig mer.

Så langt har det meste av forbedringer i batteri teknologi blitt tatt ut som ekstra rekkevidde. Og da vil ikke prisen på bilene falle nevneverdig. Jeg tror at en maks rekkevidde på 3-400km holder for 90% og at man derfor vil ende opp med batterier på maks 50-60KWh for de fleste mindre biler. Så vil det sikkert også kommer noen biler med over 100KWh batteri for de som er villige til å betale litt ekstra. De første bilene med 50-60KWh vil komme i løpet av et par år og vil koste omtrent det samme som dagens elbiler. Deretter vil vi se prisen på bilene falle i takt med at teknologien utvikles.

[Taffelman]

Faktum er at vi pr i dag har godt over 1500 "bensinstasjoner" i Norge, og dieselbilene som de aller fleste har kjøpt de siste 10 årene, har ofte rekkevidde på godt over 100 mil. M.a.o så er vi utrolig bortskjemt i forhold til tilgjengelighet på drivstoff, og ikke minst kioskvarer som de fleste stasjonene tjener mer penger på enn drivstoff.

Å tro at 10 hydrogenstasjoner i Sør-Norge skal starte en hydrogenrevolusjon, er på linje med å tro på julenissen. Hovedårsaken til at elbil nå begynner å "ta av" i Norge er ikke bare pga avgiftsfritak og incentiver, det skyldes like mye at man kan lade den hjemme. Uten den muligheten ville elbilen vært ubrukbar for de aller fleste og en bil kun for spesielt interesserte, uansett incentiver.

Det er den skjebnen som venter hydrogenbilene med mindre det investeres i fyllestasjoner i forkant av tilgjengeligheten på nye hydrogenbiler, noe som vil bli ekstremt kostbart, og sannsynligvis blir vanskelig å tvinge gjennom da mange av stasjonsskjedene allerede er skilt ut fra oljeselskapene og har egne styrer som krever kontinuerlig avkastning.

Hjemmelading er elbilens fortrinn, den har full tank hver morgen til en brøkdel av prisen på andre alternativer, inkl. hydrogen. Etter hvert som batterikapasiteten øker synker behovet for hurtiglading. Markedet for hurtiglading blir på hovedveiene, og all fornuft tilsier at disse etter hvert blir en del av fremtidens "servicestasjoner" med kioskvarer og matservering som hovedinntektskilde. Småstasjoner vil overleve en god stund pga at det vil ta flere tiår å bli kvitt fosilbilen, men de blir etter hvert nødt til å tilby "convenience" lading for å tiltrekke seg nok kunder, noe kjøpesentere og matbutikker allerede har begynt med.

Allerede nå snakkes det om at produksjonsprisen på battericeller er nede på nivået man bare for få år siden håpet på i 2020, og det forventes en ytterligere prisnedgang på 40% innen to år når "200 mile" (32 mil) bilene lanseres i 2017. En "32 mils bil", med reell rekkevidde på rundt 25 mil, vil dekke behovet for de aller fleste, både til daglig bruk og til å besøke venner, familie og reise på hytta. Vi snakker da om et ladebehov tidligst hver 3. time på langtur, og første etappe går nærmest gratis på hjemmeladet strøm.

rundt 2020 vil produksjonskapasiteten på batterier begynne å ta av og prisen vil droppe ned mot 100$/kW. Det blir starten på en eksplosiv vekst i elbilmarkedet, og vi får biler som dekker alle behov og lommebøker, mens hydrogenbilene fortsatt ligger minst 5 år frem i tid.

Bruk heller Hydrogen til å selge Norsk kraft til andre kontinenter.

[kos]

Men ingen av disse påstandene er riktig - vent å se hva den Nissan klarer av rekkevidde før du selger skinnet. Det er en bil som klarer dette i dag og det er Tesla - helt enig med dere. Men der stopper det for meg - hvilken hurtiglader klarer å levere 80 - 120 KW uten tesla ? Trenger ikke svare ingen - likt med hydrogen
Hva koster det å lade på dagens ladestasjoner i snitt 20 kwh inn på batteriet. 100 kroner om du vil opp til 90 % og så hvor langt kommer du - 10 mil kostnad 10 kroner milen - det er ikke hydrogenet som er dyrt - heller ikke bensin. Så ja jeg vil hevde at det er i DAG allerede mange som ikke ser vitsen i en elbil som ruller 10 mil og som muligens vil i det praktiske klare 18 mil om du presser den.

Det er ikke det at jeg har troen på Hydrogen, men etter å diskutert på dette forumet så har jeg innsett at elkraft til meg skal stige noe aldeles forferdelig og at prisen på kjørte kilometer nærmer seg bensinbilen i bruk. Og når det skjer så er det flere som kjøper bensinbiler og elbiler kommer ikke til å være så hot.

Og da skal dere ikke være så sikker på det med hydrogen. Kan fort bli vår neste bil.

[Rio]

Kos:

Som vanlig sammenligner du elbiler som er eldre enn 2014 med hydrogenbiler som kanskje, muligvis vil eksistere i 2020. Dog uten den nødvendige hydrogenfyllestrukturen.

[Espen Hugaas Andersen]

Men ingen av disse påstandene er riktig - vent å se hva den Nissan klarer av rekkevidde før du selger skinnet. Det er en bil som klarer dette i dag og det er Tesla - helt enig med dere. Men der stopper det for meg - hvilken hurtiglader klarer å levere 80 - 120 KW uten tesla ? Trenger ikke svare ingen - likt med hydrogen

Denne: http://www.tu.no/industri/2015/11/12/na-kan-du-lade-elbiler-mer-enn-dobbelt-sa-raskt

Hva koster det å lade på dagens ladestasjoner i snitt 20 kwh inn på batteriet. 100 kroner om du vil opp til 90 % og så hvor langt kommer du - 10 mil kostnad 10 kroner milen - det er ikke hydrogenet som er dyrt - heller ikke bensin. Så ja jeg vil hevde at det er i DAG allerede mange som ikke ser vitsen i en elbil som ruller 10 mil og som muligens vil i det praktiske klare 18 mil om du presser den.

Som nevnt tidligere så er dette urealistisk kostnader på sikt. Det er bare det at i dag er inntektsgrunnlaget veldig lite, da det finnes veldig få elbiler.

Det er ikke det at jeg har troen på Hydrogen, men etter å diskutert på dette forumet så har jeg innsett at elkraft til meg skal stige noe aldeles forferdelig og at prisen på kjørte kilometer nærmer seg bensinbilen i bruk. Og når det skjer så er det flere som kjøper bensinbiler og elbiler kommer ikke til å være så hot.

Og da skal dere ikke være så sikker på det med hydrogen. Kan fort bli vår neste bil.

Hvorfor skal strømprisen din stige?

[Taffelman]

Toyota innrømmer at det trolig vil ta minst 10-20 år før det generelt finnes hydrogeninfrastruktur utbredt nok til at FCV-er blir noe mer enn en nisjeteknologi.

Kilde: http://m.tu.no/industri/2015/10/31/sa-store-framskritt-har-toyota-gjort-med-sin-hydrogenteknologi

Toyotas nye hydrogenbil koster over 700.000 kroner

Kilde: http://m.tu.no/industri/2015/08/15/toyotas-nye-hydrogenbil-koster-over-700.000-kroner

Neste Nissan Leaf kan få 500 km rekkevidde

Kilde: http://m.tu.no/industri/2015/11/12/neste-nissan-leaf-kan-fa-500-km-rekkevidde

[eivhelle]

Men ingen av disse påstandene er riktig - vent å se hva den Nissan klarer av rekkevidde før du selger skinnet. Det er en bil som klarer dette i dag og det er Tesla - helt enig med dere. Men der stopper det for meg - hvilken hurtiglader klarer å levere 80 - 120 KW uten tesla ? Trenger ikke svare ingen - likt med hydrogen
Hva koster det å lade på dagens ladestasjoner i snitt 20 kwh inn på batteriet. 100 kroner om du vil opp til 90 % og så hvor langt kommer du - 10 mil kostnad 10 kroner milen - det er ikke hydrogenet som er dyrt - heller ikke bensin. Så ja jeg vil hevde at det er i DAG allerede mange som ikke ser vitsen i en elbil som ruller 10 mil og som muligens vil i det praktiske klare 18 mil om du presser den.

Det er ikke det at jeg har troen på Hydrogen, men etter å diskutert på dette forumet så har jeg innsett at elkraft til meg skal stige noe aldeles forferdelig og at prisen på kjørte kilometer nærmer seg bensinbilen i bruk. Og når det skjer så er det flere som kjøper bensinbiler og elbiler kommer ikke til å være så hot.

Og da skal dere ikke være så sikker på det med hydrogen. Kan fort bli vår neste bil.

Hva er du tuller med her. Når dagens Leaf klarer 140-160 km må nødvendigvis tilsvarende bil med 6KWh større batteri klare å kjøre 40-50 km lenger. Jeg vet av egen erfaring at e-golf klarer å kjøre rundt 170 km på en fin sommerdag med rundt 70 km/t i snitt og rundt 120 km på motorvei i 100 km/t.

Det er greit nok at man kan klare å få betydelig dårligere rekkevidde med ufornuftig kjøring. Men det vil jo være akkurat like relevant for en  hydrogen elbil. Hvis du kjører slik at maks rekkevidden for den nye Leafen blir 140km vil maks rekkevidde for Mirai bli tilsvarende redusert til 350 km. Det er uansett antall KWh anvendt pr. mil som bestemmer hvor langt du rekker, og det er de samme fysiske lover som gjelder for alle biler.

Forsiktig kjøring med Tesla gir deg 480 km, mens du fint kan redusere rekkevidden til 350 km hvis du stort sett alltid ligger i 120-130 på motorveien. 

Pris for kjøring med e-golf ligger på ca 170 kroner for 400 km når man starter hjemmefra med full lading (20kr) og lader hos Fortum eller Grønn kontakt på veien (150,- for 60 minutter). Det gir en pris pr. mil på 4.25 pr mil og er basert på egen praktisk bruk og ikke teoretiske verdier.

[kos]

Nå kjører jeg daglig flere elbiler - og min erfaring er at de fleste ligger på et snitt på 13 mil. Du må doble batteriet for å få en reell rekkevidde på over 20 mil ( bilen blir også tyngre) og da snakker vi om min 45 kwh batteri for å kunne passere en daglig praktisk rekkevidde på 20 mil. Vinterstid kan man overhode ikke kalkulere med mer enn 10 mil og da er du i toppen av elbiler - tesla blir det noe annet og her kan du kalkulere med en rekkevidde på 35 mil sommer som vinter og om du skal lenger så må du lade til 100 %. Og så kan man diskutere kjøremønster, veier og føre og temperatur og du vil få forandringer i resultat. Nå bygger jeg dette på  mine daglige kjøreturer med trillingene, Leaf, Zoe og golf foruten tesla.

Og så kan dere bar slutte å vise til NEDC testene - det er vel aldri en bil som presterer det i kongeriket med vår topografi, veistandard og føre. Og er det noen så er de i et særdeles mindretall.

[Rio]

Det du påstår vil gjelde minst like mye for hydrogen, og på toppen av det hele så får de fleste ikke fylle hydrogen lokalt, men må ta en kjøretur som varer mye lengre enn hurtigladetiden bare for å fylle bilen. Bortkastet tid.