Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[kos]

Fakta nr 1. Det er svært få elektriske biler i verden - så lite at det ikke utgjør prosenter en gan knapt promiller.

Sant nok, og det er ca 1000 ganger flere elbiler i verden enn hydrogenbiler.

Fakta nr 2. Om man ønsker å ikke bruke hydrokarboner som drivstoff har man eksempelvis kun brennstoff celler som alternativ til  hydrokarboner - eksempelvis Svalbard - nordlige del av Australia - store deler av Sibir , Afrika - stopp litt stort sett over det meste av de mindre befolkede områdene på kloden.

Antar du mener fossile hydrokarboner - da er alternativene:

- bioetanol
- bio-CNG
- bio-LPG
- biodiesel

Alle fire er i mer utstrakt bruk enn elbiler. (Kanskje ikke veldig mye bio-LPG, det er nok mest fossil LPG.)

Men om du kan dokumentere at det er lagt ut en kabel der eller er satt opp en ladestasjon der så skal jeg legge meg flat.

Der det er folk er det strøm. Det er mye enklere å sette opp noen solcellepaneler og så lade en elbil med disse, enn å få transportert inn hydrogen. I hvert fall i Afrika og Australia. Enkelte nordlige områder kan i teorien måtte ha behov for noe annet enn elbiler, men da er ett av de fire alternativene jeg nevnte mer aktuelle.

Og så kan du samtidig dokumentere at Toyota er fullstendig ute å kjøre. Så skal jeg ta et par telefoner i Toyota systemet og fortelle de at de er helt på jorde og for et mindre millionbeløp spare de for å gå i en direkte økonomisk felle. Det siste er selvsagt bare tull, men det er vanskelig å dokumentere påstander som langt bedre organisasjoner og fagfolk faktisk hevder er et faktum. Så før jeg dokumenterer noe som helst så kan du dokumentere at Toyota har feil at hydrogen er en viktig energibærer, og at den faktisk ikke kommer til å bli brukt i kjøretøy på landjorden eller til havs.

Det er ikke mulig å dokumentere før etter hydrogen har floppet.

Det virker fryktelig vanskelig å motsi et konsern som Toyota når de faktisk gjør det du hevder ikke vil skje.

De vil innse at strategien er feilslått på ett eller annet tidspunkt, og da vil hydrogenbilene og fyllestasjonene forsvinne veldig raskt.

Bio gass er utvilsomt en konkurrent til Elektrisitet - faktisk langt bedre enn elektrisitet på fossekraft - da det faktisk gjennom en forbrenningsmotor sparer ozonlaget - da Bio - gass er med på å redusere det. Problemet er å lage det. Var på et seminar på volvo om akkurat det emnet - men da må du også ha mye møkk , noe som igjen ikke er så særlig miljøvennlig som konsekvens.

Konklusjoner er enkel - vi vil se et paradigmeskifter med biler - men som de fleste har fått med seg så ligger det 20 - 30 år frem i tid  - tidligst. Vi kommer fortsatt til å bruke mye hydrokarboner på kloden.

[kos]

Jeg kan også vedde 1 flaske vin på at vi ikke har mer enn 10 hydrogenstasjoner i Norge sør for Trondheim ved utgangen av 2020. (Er ganske sikker, men ikke helt sikker.)

Det er 5 stk i dag, så det kreves 6 stk til.

I prinsippet er vi dekket av hydrogenstasjoner fra Trondhjem  om vi har 10 stasjoner - Sett en stasjon i de største befolkede områdene  - og se hva som skjer -

[eivhelle]

La oss ta et veddemål - En flaske god vin mot at det ikke vil være et nettverk av hydrogenstasjoner i Sør-Norge om 5 år. Jeg vedder på at vi har det.

Man har allerede et nettverk av stasjoner. Det holder fint med noen stasjoner i Oslo, Bergen, Stavanger og Trondheim, for å kalle det et nettverk. Det holder derimot ikke til å kalle det et velfungerende nettverk som gjør at det vil være attraktivt for folk flest å kjøpe hydrogen drevne biler.

Hvis vi skal ha et velfungerende nettverk vil det innebære at alle som befinner seg i sør Norge skal ha maks 50-100 km til nærmeste stasjon. Der tror jeg ikke vi vil være om 5 år.

[Espen Hugaas Andersen]

I prinsippet er vi dekket av hydrogenstasjoner fra Trondhjem  om vi har 10 stasjoner - Sett en stasjon i de største befolkede områdene  - og se hva som skjer -

Det som skjer er at ingen kjøper hydrogenbiler fordi de ikke kan dra på langtur med de. Hvis du kun setter opp hydrogenfyllestasjoner i de største byene, så har du egentlig kun dekket de som bor i nærheten og bruker hydrogenbilen til kun bykjøring eller pendling.

Si jeg bor i nærheten av Oslo og har en hytte i Geilo. Da kommer jeg meg sånn ca frem og tilbake med en hydrogenbil. Men hva om jeg skal være der i noen dager, og skal kjøre til/fra hytta og Geilo sentrum noen dager? Eller hva om jeg skal ta med meg en henger? Dette er svært upraktisk om ikke umulig om ikke man har en fyllestasjon i Geilo. Eller si jeg skal besøke foreldrene mine i Bodø? Om ikke det er dekning med hydrogenfyllestasjoner nord for Trondheim, så må jeg leie bil. Hvorfor skulle jeg kjøpe hydrogenbil i stedet for elbil når elbilen er bedre på langtur?

[kos]

Problemet er som med elbilene - det kommer ikke 100 tusen biler over natta - men de første 10 000 bilene vil det holde med en fyllestasjon i de store befolkede områdene og derfra spre seg - om så det blir billigere biler så vil nok hydrogen bli et alternativ når elektrisk kraft blir dyrere å kjøpe på ladestasjonene enn hydrogen. Og vi får effekt leddet som en konsekvens i heimen.

Det er villet politikk det også.

[Espen Hugaas Andersen]

Problemet er som med elbilene - det kommer ikke 100 tusen biler over natta - men de første 10 000 bilene vil det holde med en fyllestasjon i de store befolkede områdene og derfra spre seg - om så det blir billigere biler så vil nok hydrogen bli et alternativ når elektrisk kraft blir dyrere å kjøpe på ladestasjonene enn hydrogen. Og vi får effekt leddet som en konsekvens i heimen.

Det er villet politikk det også.

Det er lett å selge elbilene med begrensinger på rekkevidde, fordi de er billige i bruk. Hvorfor vil folk kjøpe hydrogenbiler med begrensninger på rekkevidde? De er dyrere enn selv bensinbiler i bruk.

Man kan være billig og dårlig, eller dyr og bra, men man kan ikke være dyr og dårlig. Da går man konk veldig fort.

[kos]

I prinsippet er vi dekket av hydrogenstasjoner fra Trondhjem  om vi har 10 stasjoner - Sett en stasjon i de største befolkede områdene  - og se hva som skjer -

Det som skjer er at ingen kjøper hydrogenbiler fordi de ikke kan dra på langtur med de. Hvis du kun setter opp hydrogenfyllestasjoner i de største byene, så har du egentlig kun dekket de som bor i nærheten og bruker hydrogenbilen til kun bykjøring eller pendling.

Si jeg bor i nærheten av Oslo og har en hytte i Geilo. Da kommer jeg meg sånn ca frem og tilbake med en hydrogenbil. Men hva om jeg skal være der i noen dager, og skal kjøre til/fra hytta og Geilo sentrum noen dager? Eller hva om jeg skal ta med meg en henger? Dette er svært upraktisk om ikke umulig om ikke man har en fyllestasjon i Geilo. Eller si jeg skal besøke foreldrene mine i Bodø? Om ikke det er dekning med hydrogenfyllestasjoner nord for Trondheim, så må jeg leie bil. Hvorfor skulle jeg kjøpe hydrogenbil i stedet for elbil når elbilen er bedre på langtur?

Hvem har sakt at man ikke kan sette en stasjon mellom byene også - samtidig er dette er typisk Oslo fenomen - hva om jeg skulle ? Om det er nok kunder på Geilo så kommer det garantert en stasjon der også.

Rom var ikke bygget på en dag - elbilen er heller ikke brukende i dag utenom tesla til det du beskriver - det er de færreste som har våget seg over Hardangervidda i en annen bil en Tesla en vinterdag.

[Espen Hugaas Andersen]

Hvem har sakt at man ikke kan sette en stasjon mellom byene også - samtidig er dette er typisk Oslo fenomen - hva om jeg skulle ? Om det er nok kunder på Geilo så kommer det garantert en stasjon der også.

Om du skal dekke opp de vanligste bruksscenariene for hydrogenbilene, så er det mange steder som Geilo der man må sette opp fyllestasjoner. Et brukbart nettverk som ikke vil skremme bort kunder er nok i området 50 stk fyllestasjoner, ikke 10 stk.

Rom var ikke bygget på en dag - elbilen er heller ikke brukende i dag utenom tesla til det du beskriver - det er de færreste som har våget seg over Hardangervidda i en annen bil en Tesla en vinterdag.

Det vil jo så klart endre seg, og lenge før 2020. Når elbilene med dobbel rekkevidde av i dag begynner å komme på løpende bånd, så vil bruksmønstrene endre seg.

[Taffelman]

Hvorfor er Mirai så tung? Tankene veier ca 90 kg og stacken ca 60 kg, men fortsatt veier bilen 150 kg mer enn en Prius plug-in. Måtte Toyota bruke en større bil for å få plass til alle komponentene?

Hva kan forventes av levetid og servicebehov? Det er jo i prinsippet et gassanlegg med høy eksplosiv gass under 700 bar trykk, vil tro det krever mer tilsyn enn f.eks et LPG system på 7-8 bar? Hva er erfaringene med servicebehov/kost på LPG systemer?

[Rio]

Problemet er som med elbilene - det kommer ikke 100 tusen biler over natta - men de første 10 000 bilene vil det holde med en fyllestasjon i de store befolkede områdene og derfra spre seg - om så det blir billigere biler så vil nok hydrogen bli et alternativ når elektrisk kraft blir dyrere å kjøpe på ladestasjonene enn hydrogen. Og vi får effekt leddet som en konsekvens i heimen.

Det er villet politikk det også.

Det er jo fremdeles ingen som helst grunn til at noen skulle kjøpe en hydrogenbil, fremfor en 100% batteridrevet elbil, om 5 år.

De vil være dyrere, mer kompliserte, langt dyrere drivstoff, og man må faktisk ha en hydrogenfyllestasjon i nærheten, siden de ikke kan tankes hjemme.

[kos]

Flott at man er sikker, men du kan drite i den ene neven og så kan man ønske i den andre og se hva man har mest av - slik er det med det meste - det er sterke krefter som ønsker hydrogen og du skal ikke se bort fra at de får viljen sin. Blir ofte ikke slik man ønsker seg og jeg er ingen talsmann for hydrogen  - ønsker meg batteribiler men har nok erfart at realiteter er noe helt annet en hva man ønsker seg. Ser også at det er mange hinder for elbilen og den er ikke kommet for å bli - om man ikke stiller opp for alternativer som fremmer elbilen. Prisene på elbiler, rekkevidde , utbygging av ladestasjoner og ikke minst rekkevidde og pris - så det er ikke slik at vi trenger bare elbiler for å erstatte hydrokarboner, men alle andre alternativer som er mulige, og så får vi se hvem som kommer best ut økonomisk. Fortsatt er det slik at de fleste ikke har råd til en tesla og fortsatt er det slik at de fleste ikke kan bare bruke en bil som går 10 mil. Samtidig er ingen ting som er sikkert, og det er det eneste som er sikkert.

[Rio]

Det er bare ingen grunn til å komme med slike overkompliserte løsninger, som ikke har noen fordeler, når man har batteribiler som dekker samme behov innen få år.

[eivhelle]

fortsatt er det slik at de fleste ikke kan bare bruke en bil som går 10 mil.

Lang rekkevidde er først og fremst et spørsmål om bekvemmelighet. I den tredje verden er det mange som dekker hele sitt transportbehov med en moped og er fornøyd med det. Rekkevidden pr. lading har ikke begrenset min mulighet til å komme meg rundt der jeg ønsker med e-golfen. Derimot vil det kreve langt mindre planlegging hvis jeg hadde hatt dobbel rekkevidden på en lading. Med andre ord så ligger begrensningen først og fremst hos meg som bruker og ikke i selve bilen. Det er jeg som må velge om jeg vil la meg stresse av ladekø og hyppige ladestopp. Det er opp til meg selv å definere hvor stor krise det er om bilturen bilr en time lenger enn den ville vært med en bil som kunne kjørt hele strekningen på en tank/lading.

Man kan derfor ikke si at en bil som rekker 10-15 mil på en lading ikke dekker behovet for de fleste. Problemstillingen er at vi er så godt vant at vi ser det som umulig å gå over til en bil som gir oss litt mindre følelse av komfort. Med tilgang til hurtigladere hver 50 km vil det ikke være rekkevidden som begrenser deg, det er kun snakk om tidsbruk.

[Hansi]

..det er sterke krefter som ønsker hydrogen og du skal ikke se bort fra at de får viljen sin.

Dette er nok det mest sentrale sånn jeg ser det.

[kos]

Det er bare ingen grunn til å komme med slike overkompliserte løsninger, som ikke har noen fordeler, når man har batteribiler som dekker samme behov innen få år.

Jo men prisen for en slik bil blir jo ikke for alle - den eneste bilen som klarer det er Tesla og det er jo en bil for de kondisjonerte, som du har påpekt med fortreffelighet mange ganger. De andre bilmerkene roter fortsatt med biler som ikke klarer 20 realistiske mil enda og skal liksom øke kapasiteten som Nissan sier at de skal - og rekkevidden blir fortsatt ingen revolusjon. Og de merkene som sier at di skal konkurrere med tesla er i klassen over som Audi osv. Tesla skal lage en bil som realistisk skal gå 30 mil, men er da avhengig av SC systemet for å lykkes, noe de har men da er det jo proteksjonisme ?  - og de andre har ikke SC og koster flesk å lade på kontra Tesla - Så noen alternativer er det beklagelig vis ikke om du ser bort fra Tesla - og da kan jo hybridbilen bli et alternativ  - ikke minst om den også får et batteri - vil lett klare 50 - 60 realistiske mil og det er noe annet enn en Nissan som har fått et nytt batteri og klarer 14 mil - noe mer får du ikke ut av det nye batteriet på norske veier.