Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Marius Engel]

Nå kjenner ikke jeg alle sider ved den saken. Men det kan jo høres ut som en fornuftig måte å spare overskuddsenergi på.

[automat]

Jeg har mer tro på prosjekter som dette:
http://insideevs.com/bosch-cooperates-with-bmw-and-vattenfall-in-second-life-battery-project/
enn på hydrogen som mellomlagring av energi. Hydrogenlagring er lite energieffektivt, og teknologien er forbundet med mye plunder og heft.
Derimot tror jeg vi kun ser starten på hva som er mulig med batterier.

[Rio]

Jeg har mer tro på prosjekter som dette:
http://insideevs.com/bosch-cooperates-with-bmw-and-vattenfall-in-second-life-battery-project/
enn på hydrogen som mellomlagring av energi. Hydrogenlagring er lite energieffektivt, og teknologien er forbundet med mye plunder og heft.
Derimot tror jeg vi kun ser starten på hva som er mulig med batterier.

Jeg er enig i dette.

Per dd tror jeg hydrogen kun svarer seg som energibærer i langdistansebusser og lastebiler. For biler vil batterier være overlegne.

[Griffel]

Jeg har mer tro på prosjekter som dette:
http://insideevs.com/bosch-cooperates-with-bmw-and-vattenfall-in-second-life-battery-project/
enn på hydrogen som mellomlagring av energi. Hydrogenlagring er lite energieffektivt, og teknologien er forbundet med mye plunder og heft.
Derimot tror jeg vi kun ser starten på hva som er mulig med batterier.

Ja du må gjerne tro det, det er også et alternativ. men når det kommer til energieffektivitet er nok forskjellen på lagring i gamle batterier og lagring som h2 marginal. Økonomisk sett er en tank selv om det er en relativt kompleks tank vesentlig rimligere enn et batteri, og levetiden på en tank sammenlignet et battri kan du jo vurdere.

Så hvor mye mer plunder og heft det er med h2 enn batteri kemi er ikke enkelt å svare på. H2 løser ikke alle bil problemer, men det gjør heller ikke batteri, så vi får nok se begge deler.

[jkirkebo]

Jeg har mer tro på prosjekter som dette:
http://insideevs.com/bosch-cooperates-with-bmw-and-vattenfall-in-second-life-battery-project/
enn på hydrogen som mellomlagring av energi. Hydrogenlagring er lite energieffektivt, og teknologien er forbundet med mye plunder og heft.
Derimot tror jeg vi kun ser starten på hva som er mulig med batterier.

Ja du må gjerne tro det, det er også et alternativ. men når det kommer til energieffektivitet er nok forskjellen på lagring i gamle batterier og lagring som h2 marginal. Økonomisk sett er en tank selv om det er en relativt kompleks tank vesentlig rimligere enn et batteri, og levetiden på en tank sammenlignet et battri kan du jo vurdere.

Så hvor mye mer plunder og heft det er med h2 enn batteri kemi er ikke enkelt å svare på. H2 løser ikke alle bil problemer, men det gjør heller ikke batteri, så vi får nok se begge deler.

Personlig har jeg mer tro på flere overføringslinjer og utbygging av flere magasinvannkraftverk til pumpekraftverk. Der er effektiviteten like høy som for batteriet, og kapasiteten meget stor (flerårsmagasiner).

[Ketill Jacobsn]

Satsingen på brenselscellebiler er ikke en prioritering fra bilfabrikkene, men heller en respons på voldsomme statlige insitamenter for utvikling av alternative drivlinjer. Et hydrogenbasert samfunn har mye for seg og særlig når hydrogenet er produsert på basis av fornybar energi (elektrolyse). Selv om brenselscellebiler i dag ser håpløse ut både fra et kostnadsperspektiv, manglende og svært dyr infrastruktur og en virkningsgrad som er bare en brøkdel av å bruke strømmen direkte inn i batterier (elbiler), så er det allikevel riktig å bruke enorme ressurser for å finne ut hvor langt en kan komme med brenselsceller og andre sider av energisystemer basert på hydrogen. Verden er inne i en overgangsfase fra fossilbasert transport til transport basert på fornybar energi og alternative veier må nøye undersøkes. Slik situasjonen er i dag, er den mest fruktbare veien å gå å videreutvikle elbilen og batteriteknologien.

[Electrix]

Å produsere hydrogren krever mye energi/strøm. Veldig mye mer enn å putte det innpå ett bilbatteri og bruke det på den måten.

Noen som har sett en livsløpsanalyse på energiforbruk på hydrogenbil?

Bruker de mer energi i ett livsløp enn en fossilbil er det kun det man har 100% fornybar miljøvvenlig energi innblandet i produksjon av hydrogen det kan være en miljøgevinst. Og dersom denne energien som blir brukt ikke erstattes med fossil energi andre steder.

Tyskland har som målsetting at i 2050 skal 80% av energien i nettet komme fra fornybarekilder. For å klare et så høyt tall i gjennomsnitt må det til tider bli et betydelig overskudd av fornybar energi som ikke kan mates inn i nettet, altså vindmøller som må stoppe fordi det allerede produseres mer energi enn nettet kan motta direkte. Alternativt kan det produseres h2 som kraftverk eier kan få betalt for.

Da snakker vi om at Norge importerer hydrogen fra Tyskland i stedet for å produsere selv. Til sammenligning blir det nå bygget en strømkabel mellom Tyskland og Norge som har store og raske regulermuligheter med magasinene våre. Denne kabelen er på 1 400 MW, og siden den effekkten gjelder begge veier kan man dermed si at man har 2 800 MW reguleringseffekt med kun 4% tap i transport inkludert både kabel og omformere i begge ender. Jeg vet ikke helt hvor mye energi som skal til for å transportere tilsvarende mengde hydrogen samme avstand, antar man da bruker skip eller tankbiler, selvsagt drevet på hydrogen.

Spørsmålet til slutt er da er 2 800 MW elektrolysører samt transport av hydrogen til Norge en bedre løsning enn denne kabelen? Tenker da på både kostnad og hvor mye energi man mister på veien, jeg har vanskelig for å tro at hydrogenalternativet har noe å stille opp med her. Jeg har vanskelig for å forstå hvorfor vi skal bruke mye penger på hydrogen, når det allerede finnes bedre, tryggere, mer effektive og billigere måter å løse utfordringene på.

[Griffel]

Tyskland har som målsetting at i 2050 skal 80% av energien i nettet komme fra fornybarekilder. For å klare et så høyt tall i gjennomsnitt må det til tider bli et betydelig overskudd av fornybar energi som ikke kan mates inn i nettet, altså vindmøller som må stoppe fordi det allerede produseres mer energi enn nettet kan motta direkte. Alternativt kan det produseres h2 som kraftverk eier kan få betalt for.

Da snakker vi om at Norge importerer hydrogen fra Tyskland i stedet for å produsere selv.

Slett ikke vi kan jo i minst like stor grad produsere h2 til bruk i transport sektoren fra fornybare kilder. Jeg tipper at Tyskland også vil ha vell så mange h2 biler som Norge i 2050 og at ekasport av h2 fra Tyskland nok heller går til Polen.

Forventet Nordisk kraftoverskudd er på 20-50 TWh i 2020, eksportkapasitet for store deler av dette overskuddet finnes ikke.
Krav om at Norge skal oppnå fornybar andel av sin energimiks på 67,5%.
Transport er den største landbaserte sektoren på klimagassutslipp i Norge.
Drivstoff kostnader:
Diesel uten avgift :30øre/km (70øre/km inkl avgift)
Brenselcelle elbil uten avgift :25 øre/km
Batteri elbil:  15 øre/km

kilde : Tafjord Kraft AS, "Hvordan skape næringsgrunnlag og verdier i El og Hydrogenkjøretøy"

M.a.o. De som produserer fornybar kraft ser hydrogen og batteribiler som en av de beste løsningene for å få solgt den kraften de kan produsere, og er det som samtidig gir det største bidraget til reduksjon av forbrenning av fossilt drivstoff.

[automat]

Forventet Nordisk kraftoverskudd er på 20-50 TWh i 2020, eksportkapasitet for store deler av dette overskuddet finnes ikke.
Krav om at Norge skal oppnå fornybar andel av sin energimiks på 67,5%.
Transport er den største landbaserte sektoren på klimagassutslipp i Norge.
Drivstoff kostnader:
Diesel uten avgift :30øre/km (70øre/km inkl avgift)
Brenselcelle elbil uten avgift :25 øre/km
Batteri elbil:  15 øre/km

kilde : Tafjord Kraft AS, "Hvordan skape næringsgrunnlag og verdier i El og Hydrogenkjøretøy"

M.a.o. De som produserer fornybar kraft ser hydrogen og batteribiler som en av de beste løsningene for å få solgt den kraften de kan produsere, og er det som samtidig gir det største bidraget til reduksjon av forbrenning av fossilt drivstoff.

Tallene viser at batteridrift med elavgift knuser avgiftsfri hydrogen når det gjelder kostnader pr km. Hvorfor skal vi gå veien via hydrogen da? At Tafjord Kraft og andre strømprodusenter kan selge mer strøm hvis hvis hydrogen blir dominerende istedet for batteri er jo ikke akkurat noe stjerneargument. Da er det bedre om de selger overskuddstrømmen sin som utjevningskraft til Tyskland.

[Electrix]

Tyskland har som målsetting at i 2050 skal 80% av energien i nettet komme fra fornybarekilder. For å klare et så høyt tall i gjennomsnitt må det til tider bli et betydelig overskudd av fornybar energi som ikke kan mates inn i nettet, altså vindmøller som må stoppe fordi det allerede produseres mer energi enn nettet kan motta direkte. Alternativt kan det produseres h2 som kraftverk eier kan få betalt for.

Da snakker vi om at Norge importerer hydrogen fra Tyskland i stedet for å produsere selv.

Slett ikke vi kan jo i minst like stor grad produsere h2 til bruk i transport sektoren fra fornybare kilder. Jeg tipper at Tyskland også vil ha vell så mange h2 biler som Norge i 2050 og at ekasport av h2 fra Tyskland nok heller går til Polen.

Forventet Nordisk kraftoverskudd er på 20-50 TWh i 2020, eksportkapasitet for store deler av dette overskuddet finnes ikke.
Krav om at Norge skal oppnå fornybar andel av sin energimiks på 67,5%.
Transport er den største landbaserte sektoren på klimagassutslipp i Norge.
Drivstoff kostnader:
Diesel uten avgift :30øre/km (70øre/km inkl avgift)
Brenselcelle elbil uten avgift :25 øre/km
Batteri elbil:  15 øre/km

kilde : Tafjord Kraft AS, "Hvordan skape næringsgrunnlag og verdier i El og Hydrogenkjøretøy"

M.a.o. De som produserer fornybar kraft ser hydrogen og batteribiler som en av de beste løsningene for å få solgt den kraften de kan produsere, og er det som samtidig gir det største bidraget til reduksjon av forbrenning av fossilt drivstoff.

Hvis vi ikke skal importere hydrogen fra Tyskland så faller jo argumentet med å produsere av overskuddskraft bort. Da er vi tilbake til problemet med sløsing av energi, hvis vi kan kvitte oss med to til tre ganger så mange kullkraftverk,  hvorfor skal vi da bruke så mye ekstra skattepenger på å satse på hydrogen?

[kos]

Hei hydrogen er oppbrukt energi da kloden ble lager, befinner seg i vann som produkt. Med mindre man finner en kilde til gratis energi er det ikke økonomisk forsvarlig å kjøre biler på hydrogen. - Det kommer til å bli steindyrt og på toppen av det hele må bilene ha batteri for å fungere.

Når prisen på å hurtiglade nærmer seg bensinpriser per mil, så kan dere bar drømme om hydrogen som energikilde - fullstendig økonomisk utopi så lenge man har litt olje igjen. Ikke fordi at jeg er imot ren energi, men dette er et blindspor for privatbiler. Langt lettere og billigere å lage batterier.

Blir kanskje et alternativ når oljealderen går på hell og man har funnet gratis energi - og det er en stund til.

[Griffel]

Hei hydrogen er oppbrukt energi da kloden ble lager, befinner seg i vann som produkt.

Du finner ikke mange fulladede litiom ion batterier i naturen heller. I likhet med sekundærbatterier er h₂ en energibærer ikke en kilde. Kilden i framtiden er overskuddsenergi fra sol vær og vind, som er tilnærmet gratis.
(Vindmøller idag produserer energi rimligere enn olje- og gass-kraftverk)

Tallene viser at batteridrift med elavgift knuser avgiftsfri hydrogen når det gjelder kostnader pr km. Hvorfor skal vi gå veien via hydrogen da?

Og h₂ knuser Diesel og Bensin. Hvorfor kjøper de fleste da slike biler og ikke batteribiler? Kanskje fordi ikke alle bor slik at de kan lade bilen om natten med billig strøm? h₂ kontra batteri gjelder ikke bare Norge, Norge er ikke så interesant i denne sammenheng på grunn av vår magasinkraft.

Hvis vi ikke skal importere hydrogen fra Tyskland så faller jo argumentet med å produsere av overskuddskraft bort.

Nei, overskuddskrafte skal redusere CO₂ fra transportsektoren Batteribiler og h₂ biler. Men det kan jo komme nye teknologier som endrer dette.
En ny batterirevulosjon, Superkondensatorer, kald fusjon, eller noe helt annet. Men akkurat nå er kontinuerlige forbedringshastigheten størst på h₂ teknologien.

Da er vi tilbake til problemet med sløsing av energi, hvis vi kan kvitte oss med to til tre ganger så mange kullkraftverk,  hvorfor skal vi da bruke så mye ekstra skattepenger på å satse på hydrogen?

Skal en få erstattet kullkraftverk med vindmøller er det uungårlig at en får mye overskuddskraft, som best kan anvendes på transportsektoren. Batteribiler og h₂biler.

[kos]

Hei hydrogen er oppbrukt energi da kloden ble lager, befinner seg i vann som produkt.

Du finner ikke mange fulladede litiom ion batterier i naturen heller. I likhet med sekundærbatterier er h₂ en energibærer ikke en kilde. Kilden i framtiden er overskuddsenergi fra sol vær og vind, som er tilnærmet gratis.
(Vindmøller idag produserer energi rimligere enn olje- og gass-kraftverk)

Tallene viser at batteridrift med elavgift knuser avgiftsfri hydrogen når det gjelder kostnader pr km. Hvorfor skal vi gå veien via hydrogen da?

Og h₂ knuser Diesel og Bensin. Hvorfor kjøper de fleste da slike biler og ikke batteribiler? Kanskje fordi ikke alle bor slik at de kan lade bilen om natten med billig strøm? h₂ kontra batteri gjelder ikke bare Norge, Norge er ikke så interesant i denne sammenheng på grunn av vår magasinkraft.

Hvis vi ikke skal importere hydrogen fra Tyskland så faller jo argumentet med å produsere av overskuddskraft bort.

Nei, overskuddskrafte skal redusere CO₂ fra transportsektoren Batteribiler og h₂ biler. Men det kan jo komme nye teknologier som endrer dette.
En ny batterirevulosjon, Superkondensatorer, kald fusjon, eller noe helt annet. Men akkurat nå er kontinuerlige forbedringshastigheten størst på h₂ teknologien.

Da er vi tilbake til problemet med sløsing av energi, hvis vi kan kvitte oss med to til tre ganger så mange kullkraftverk,  hvorfor skal vi da bruke så mye ekstra skattepenger på å satse på hydrogen?

Skal en få erstattet kullkraftverk med vindmøller er det uungårlig at en får mye overskuddskraft, som best kan anvendes på transportsektoren. Batteribiler og h₂biler.

Nå dro jeg pessimismen for langt - antagelig.
Hydrogen som energibærer er selvsagt svært aktuelt om man ønsker å lagre energi for så å bruke det et annet sted. Energibæreren Hydrogen var en gang i jordens opprinnelse en energiform. I dag oppbrukt som energi og kan selvsakt utnyttes som energibærer. Men - da må vi finne tilnærmet gratis energi og det har vi i massevis. Selv jorden er jo egentlig et digert batteri. Så om vi får tak i store mengder lokal energi som ikke lar seg flytte på så er energibæreren hydrogen kjempeaktuelt. Men igjen vi har ikke kommet så langt enda og hydrogen har også et problem - det stikker av, er ekstremt flyktig. Eks varme kilde er jo en mulighet  - hydrogen fra Island til halv pris - Vi skal ikke fraskrive hydrogen, men uten nesten gratis energi så er hydrogen ikke økonomisk mulig - men er det teknisk.

Jeg tror at om vi røsker huet ut av fossilalderen så vil menneskeheten finne energikilder som er rene og som faktisk er så godt som gratis- er ikke så sikker på at vannkraften blir så aktuell heller - da langt billigere og mindre inngripen i naturen vil være tilgjengelig.

Men jeg gleder meg til kaldfusjon - da kjøper du en liten dings som driver bilen, og de neste 4 du har tenkt å kjøpe. + huset og flyet og lystbåten de neste 40 årene. Da blir det gøy da.

[automat]

Tallene viser at batteridrift med elavgift knuser avgiftsfri hydrogen når det gjelder kostnader pr km. Hvorfor skal vi gå veien via hydrogen da?

Og h₂ knuser Diesel og Bensin. Hvorfor kjøper de fleste da slike biler og ikke batteribiler? Kanskje fordi ikke alle bor slik at de kan lade bilen om natten med billig strøm? h₂ kontra batteri gjelder ikke bare Norge, Norge er ikke så interesant i denne sammenheng på grunn av vår magasinkraft.

Strengt tatt så knuser hydrogen bensin og diesel fordi bensin og diesel er heftig avgiftsbelagt. På like vilkår er forskjellen liten. Og da er kostnaden for å etablere et nettverk av hydrogenfyllestasjoner så vidt jeg skjønner ikke tatt med i regnestykket. Man kan forøvrig sette opp mange ladestolper i borettslag og langs gater for den kostnaden.

Er det fornuftig å bruke hydrogen til personbiler som mellomlagring av sol- og vindenergi? Eller er det andre måter som løser behovet for mellomlagring bedre? Jeg tror andre løsninger kan være billigere enn hydrogen.

[kos]

Tallene viser at batteridrift med elavgift knuser avgiftsfri hydrogen når det gjelder kostnader pr km. Hvorfor skal vi gå veien via hydrogen da?

Og h₂ knuser Diesel og Bensin. Hvorfor kjøper de fleste da slike biler og ikke batteribiler? Kanskje fordi ikke alle bor slik at de kan lade bilen om natten med billig strøm? h₂ kontra batteri gjelder ikke bare Norge, Norge er ikke så interesant i denne sammenheng på grunn av vår magasinkraft.

Strengt tatt så knuser hydrogen bensin og diesel fordi bensin og diesel er heftig avgiftsbelagt. På like vilkår er forskjellen liten. Og da er kostnaden for å etablere et nettverk av hydrogenfyllestasjoner så vidt jeg skjønner ikke tatt med i regnestykket. Man kan forøvrig sette opp mange ladestolper i borettslag og langs gater for den kostnaden.

Er det fornuftig å bruke hydrogen til personbiler som mellomlagring av sol- og vindenergi? Eller er det andre måter som løser behovet for mellomlagring bedre? Jeg tror andre løsninger kan være billigere enn hydrogen.

Hydrogen har et stort problem - flyktighet. Det er vanskelig å lagre.