Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[turfsurf]

Om kraftverkene er midre og distribuerte endrer ikke så mye på saken. Og igjen, vil det ikke være billigere og mere effektivt å bygge ut hurtigladere enn hydrogenstasjoner i Berlin?

[Espen Hugaas Andersen]

Hydrogenbiler gir ikke mening helt uavhengig av energilagringsproblematikken. Hydrogenbilene er for dyre og dårlige, og det er ingenting som tyder på at utfordringene er løsbare. Infrastruktur-utbyggingen er nesten uoverkommelig, og det er en rekke usikkerheter når det gjelder riktig vedlikehold av hydrogenanlegg, både når det gjelder kostnader og sikkerhet i de tilfellene riktig vedlikehold ikke blir utført.

Men til energilagring ser jeg ikke bort i fra at hydrogen kan spille en rolle. Til å begynne med kan man tilsette 5% hydrogen i naturgass-nettet. Da brenner man hydrogen med ca 50-60% virkningsgrad i gasskraftverk, og enda høyere virkningsgrad om spillvarmen utnyttes. Naturgassen som brukes hjemme til matlaging, varmtvann og generell oppvarming kan man benytte med nær 90% virkningsgrad. På litt sikt kan det nok tilsettes større andeler hydrogen, men dette er noe som må vurderes fortløpende. Delene av distribusjonsnettet som ikke tåler høyere andel hydrogen kan fortløpende byttes ut.

Samtidig kan man tjene mye på å tilpasse forbruk til produksjon. Man kan f.eks ha sesongproduksjon av aluminium. Ett stort aluminiumsverk kan f.eks produsere 200.000 tonn aluminium på sommeren, der man også har batterier for å benytte seg av solkraft på natten. Da får man absorbert 2,4 TWh med energi. I dag er ulempene med dette at for det første får man ikke utnyttet maskinene bra, men for det andre så vil man slite litt med ansatte - man kan ikke si de opp på høsten og ansette de igjen på våren. Dette kan løses ved lavere strømkostnader, som man vil på sikt ende opp med ved stor produksjon av fornybar energi, og økt automatisering/færre ansatte.

[Griffel]

Om kraftverkene er midre og distribuerte endrer ikke så mye på saken.

Jo.

vil det ikke være billigere og mere effektivt å bygge ut hurtigladere enn hydrogenstasjoner i Berlin?

Si det med noen års utvikling med konkuranse.
Selv om hurtigladere blir raskere enn de er i dag blir alikevell energi/tid raskes for H₂.

[Øyvind.h]

Griffel kommer neppe til å kjøpe H₂ bil siden han bor i Norge, men hadde han bodd i Berlin eller Kjøbenhavn med begrensede muligheter til å lade bilen over natten, hadde han kanskje vurdert det på en annen måte.

Det er ikke verre enn å ta seg en sveip innom en av de mange store blokkbydelene i Oslo med tusenvis av biler gatelangs heller for å se potensialet for hydrogen i biler som brukes lite og som ikke enkelt kan tilbys saktelading. Jeg vet flere her på forumet er rivende uenig med Toyota og andre selskaper ift. hva som er mulig av prisreduksjon på bilene, men skulle de store selskapene få rett på sikt og energihøsting bli rimeligere og enklere slik at det ikke er krise med merforbruk ser jeg absolutt muligheter for hydrogen. Å avfeie alt rundt hydrogen blir for enkelt. Norge er en liten fjert i verdenssammenheng. Fremtiden er ikke enten/eller. Den er både og på mange områder.

[doldis1]

 Har sikkerheten ved hydrogenlagring vært oppe ? I en verden full av riv ruskende gale religiøse gærninger,
vil ikke store hydrogenlagre bli terrormål ? Vil det bli nødvendig med bevokning av anleggene, og i så fall
hva vil det gjøre med prisen ?

[Espen Hugaas Andersen]

Ved litt større anlegg er det ikke ett problem, man må bare ha tilstrekkelig sikkerhetsavstand, og kanskje også voller for å rette en eventuell sjokkbølge opp i luften. Skal man derimot ha lagring av hydrogen i eneboliger, eller fyllestasjoner i tettbebygde strøk, så er det ett åpent spørsmål. Jeg har i hvert fall ikke lyst til å ha en hydrogenfyllestasjon innenfor 500 meter av huset mitt, og ville protestert høylydt om det skulle bli planer om å bygge en hydrogenfyllestasjon.

[turfsurf]

Det er ikke verre enn å ta seg en sveip innom en av de mange store blokkbydelene i Oslo med tusenvis av biler gatelangs heller for å se potensialet for hydrogen i biler som brukes lite og som ikke enkelt kan tilbys saktelading.

Hva løser hydrogen som hurtiglading og større batteri ikke gjør. Før hydrogen når å bli vesentlig utbredt vil hurtigladere ha effekt på flere 100kW og batterikapasitet vil være vesentlig større for de som vil ha det.

[Øyvind.h]

Før hydrogen når å bli vesentlig utbredt vil hurtigladere ha effekt på flere 100kW og batterikapasitet vil være vesentlig større for de som vil ha det.

Ja det er mange som mener det. Først og fremst: jeg foretrekker helt klart batteribil og tror den vil dekke langt mer enn mange tror. Men jeg tror ikke batteri blir eneste løsning av en rekke årsaker.

Det er mange som må belage seg på å besøke fyllestasjoner også i fremtiden og som er vant med at det tar 3-4 minutter en gang i uken.

Toyota Mirai har omtrent samme rekkevidde som eksempelvis Model S90D eller Opel Ampera-E. Dvs. 350-450km. Merk at alle tall her og under er ca-tall da det er irrelevant om avviket er 0 eller +/- 10%.

Mirai tankes i dag opp på ca 4 minutter og har rekkevidde på ca 400km (btw - den tanker også tregt i toppen slik som batterier).
Tilsvarende 5-80% lading for Opel Ampera-E tar i dag rundt en time med ca snitteffekt på 45kW. For Model S rundt 45 minutter og snitteffekt rundt 70-90kW.

For at Ampera-E eller Model S skal kunne gjøre samme drop-in øvelse som Mirai, dvs. 3-4 minutters stopp, må Ampera-E lades med rundt 675kW effekt. Model S må lades med ca 900kW effekt.

Hurtigladerne som skal komme fremover nå omtales som 150-350kW ladere. Altså rundt halvparten eller en tredjedel av energioverføringshastigheten til Mirai.
Dagens biler har i all hovedsak 300-400V spenning ca``ish. Ser vi nærmere på disse 350kW laderne og fremtidens CCS-løsning er det gjerne 800V som omtales. Altså at de toppeffektene man snakker om nås for top-end biler med 800V fremtdriftsbatteri og ved maks ampere. Godt mulig spekken for stasjonen er 1000V/350A.
Ser vi deretter på spenningskurven ved lading av batteri og måten batterier trapper ned effekt ved høy SOC snakker vi fort om typisk 250kW maks ladehastighet fra en markedsført 350kW stasjon som lader 800V batteri.

Ja det kommer mye nytt på batterifronten. Mer kapasitet, høyere effekter osv. På lik linje utvikles hydrogenløsningene. Men selv de hurtigladestasjonene som omtales som fremtidens løsninger, altså de som vi kan forvente de nærmeste årene, er i praksis nede på 25-40% av overføringshastigheten Mirai har i dag.

Man kan akseptere så mangt på andres vegne, spesielt som entusiast Men jeg tror både hydrogen og batteri vil bevege seg fremover i årene som kommer. Og jeg tror de vil utfylle hverandre fint. At det vil skje mye på hurtigladerfronten og batterifronten er utvilsomt. At batteri er eneste løsning i globalt perspektiv for alle bruksområder, boligformer mm. tror jeg ikke.

[doldis1]

 

Man kan akseptere så mangt på andres vegne, spesielt som entusiast Men jeg tror både hydrogen og batteri vil bevege seg fremover i årene som kommer. Og jeg tror de vil utfylle hverandre fint.

Hydrogen har en liten svakhet batterier ikke har, det genererer ikke resultater på bunnlinjen for de som fronter
det, ikke nå og heller ikke i overskuelig framtid ! Så får vi se hvor lenge de har råd til å leke butikk .....

[turfsurf]

Nå er det vel og slik at Mirai ikke fylles på 3-4 minutt, men heller nærmere 10. Så forskjellen er ikke så stor som det ser ut til ved første øyekast...

[Øyvind.h]

Man kan akseptere så mangt på andres vegne, spesielt som entusiast Men jeg tror både hydrogen og batteri vil bevege seg fremover i årene som kommer. Og jeg tror de vil utfylle hverandre fint.

Hydrogen har en liten svakhet batterier ikke har, det genererer ikke resultater på bunnlinjen for de som fronter
det, ikke nå og heller ikke i overskuelig framtid ! Så får vi se hvor lenge de har råd til å leke butikk .....

Tenker du på hvor lenge Toyota har råd til å leke butikk?
Eller ved salg av strøm kan man jo for moroskyld høre med Fortum hvor mye de tjener på hurtiglader-satsningen sin per i dag?

Nå er det vel og slik at Mirai ikke fylles på 3-4 minutt, men heller nærmere 10. Så forskjellen er ikke så stor som det ser ut til ved første øyekast...

Til 100%, eller til 80% slik regnestykket er satt opp for elbilen?

[stefse]

Økonomiargumentet blir nok det sterkeste for mange. Det er her man må passe på subsidiebruken. Å fase inn hydrogenbiler og fyllestasjoner kommer til å koste veldig mye mer enn batteribiler og ladestasjoner, men sålenge det offentlige betaler, er det lett å glemme totalregningen. Feilaktig implementering av hydrogen kan komme til å koste samfunnet dyrt, på flere måter.

[Trond.Strom]

http://www.nrel.gov/hydrogen/images/cdp_infr_03.jpg
5,71 minutter i snitt per fylling
http://www.nrel.gov/hydrogen/images/cdp_infr_04.jpg
2,62 kg i snitt per fylling
2,62kg/5,71minutter = 0,46 kg/minutt


Toyota Mirai har 5kg tank og 10-80% gir da 3,5 kilo hydrogen som kan drive bilen ca 315 kilometer. Fyllingen av 3,5 kilo tar ca. 7,5 minutter gitt at snitt tidene er representative.

på de samme 7,5 minuttene kan en Tesla lade fra 10-27% eller ca 75 kilometer.

Så for å matche Hydrogen trenger Tesla ca 4x ladeeffekt eller ca 500kW max

På ladehastighet er Hydrogen altså ca 4x så effektivt

Ulempen med Hydrogen er at alle ladingene må skje på ladestasjon, så dersom man av og til har tilgang til saktelading på parkeringsplass vil nok batterilading bruke mindre tid for brukeren av bilen.

masse fin data på NREL sidene
http://www.nrel.gov/hydrogen/proj_infrastructure_analysis.html

[doldis1]

 

Tenker du på hvor lenge Toyota har råd til å leke butikk?
Eller ved salg av strøm kan man jo for moroskyld høre med Fortum hvor mye de tjener på hurtiglader-satsningen sin per i dag?

Jeg tenker på alle som bruker penger på hydrogen, men siden du nevner toyota, hva tror du prisen ville
vært på mirai hvis satsingen skulle gått i null ? 610 hva ? Millioner ?
Og de hydrogenstasjonene som enn så lenge er i drift, hva ville reel markedspris på hydrogen uten subsidier vært ?

[Øyvind.h]

http://www.nrel.gov/hydrogen/images/cdp_infr_03.jpg
5,71 minutter i snitt per fylling
http://www.nrel.gov/hydrogen/images/cdp_infr_04.jpg
2,62 kg i snitt per fylling
2,62kg/5,71minutter = 0,46 kg/minutt

Dette er data for Toyota Mirai?