Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Kavorka]

Jeg tror momentet vil vedvare i noe mer tid, kanskje 2 år. Og når man ser tilbake på historien så vil det være mange små hendelser som har vist veien mot hydrogenbilens nedgang. Blant annet:

- Når Tesla Roadster kom i salg.
- Når Nissan Leaf kom i salg.
- Når Tesla Model S kom i salg.
- Når Hyundai valgte å lage elbil (Ioniq).
- Når Honda valgte å lage elbil (batterielektrisk Clarity).
- Når Toyota valgte å lage elbil.
- Når Opel Ampera-e kom i salg.
- Når Tesla Model 3 kom i salg.
- Når Nikola Motors gikk konkurs.
Osv.

Jeg tror Toyota har vært en av de dedikerte brenselscelle-satserne som har holdt liv i hydrogentilhengerne. Det var de som skulle være vendepunktet, og var kommet lengst i å kommersialisere dette, trodde mange. Når de endrer kurs regner jeg med det kommer til å få betydelige ringvirkninger, ikke minst for satsing på infrastruktur og forskning hos eksterne. Som en konsekvens blir det enda vanskeligere for andre å komme med en annen serieprodusert hydrogenbil.

Så kan man alltid årsaksforklare Toyotas skifte med diverse elbiler som har banet vei, eller fallende pris på batterier, eller at ladeinfrastruktur vokser fra de få hydrogenstasjonene. Det er sikkert sammensatte årsaker for dette.

[Kavorka]

Kanskje hydrogen har noe for seg i fremtiden hvis litium er mangelvare, og batterier blir ekstremt kostbar.

Litium er nok ikke endestasjonen for batteriutvikling.
Nå som det finnes et oppegående elbilmarked vil vi nok snart få høre om bedre og billigere batterier med
mye større energitetthet enn i dag.
Kanskje sågar en "filled for life" bil kommer ,der det ene platesettet omdannes mens det produseres strøm?
Toyota og de andre hydrogenforkjemperne skal vel egentlig ha kred for innsatsen,
men denne gangen ble det ikke hydrogen.. 
Hydrogenbilen framstår i dag som en løsning som kun tilfredstiller produsentenes behov-ikke kundens-
og da vet vi vel hvor dette ender

Litium er i en særstilling i batterisammenheng, da det er et fysisk lite og lett atom som lett gir slipp på elektroner. Det betyr liten motstand i elektrolytt, og høyt antall elektroner per vektenhet. I det periodiske system er det vanskelig å se noen kandidater som kan gjøre jobben like bra. Vi kan håpe det kommer et klokt hode som finner en god måte å lagre store mengder elektrisk energi på, evt at resirkulering av litiumbatterier blir en god butikk.

[stefse]

Fin diskusjon, men dere konsentrerer dere kun om personbil.
Hydrogen kommer til å ta over som energibærer der hvor behov for lagret mengde i hydrogentank blir rimeligere enn i batteribank, inkludert fremdriftsystemet.

Ingen personbiler er i nærheten av dette, men langtransport til land og sjø med lagringsbehov i MWh klassen vil bare bli 100% miljøriktig med hydrogen. I tillegg kommer selvsagt driftsutgifter, og der vil nok H dra nytte av subsidier lenge enda, selv om ren strømdrift selvsagt vil være et rimeligere alternativ både som innkjøpt kraftkilde og vedlikeholdsmessig.

Hvis jeg skulle kommet med et godt råd til hydrogenforkjemperne må det bli glem personbil, sats på tyngre saker. La batteriene gjøre småjobbene.

[Amoss]

Ingen personbiler er i nærheten av dette, men langtransport til land og sjø med lagringsbehov i MWh klassen vil bare bli 100% miljøriktig med hydrogen.

Du har helt klart ett poeng her, men likevel vandrer i alle fall mine tanker på hva som hadde skjedd dersom noen av disse lastebilene man har brukt til terror det siste året hadde vært hydrogenbiler, eller hvordan hadde det blitt dersom flyene som fløy inn i WTC i 2001 hadde vært drevet av hydrogen?

Men til sjøs kunne kanskje risikoen være redusert nok?  Ikke så mange tunneler eller parkeringshus o.l. - og ikke så stort potensiale med å kjøre dem inn i hus/folkemengder? Kanskje...

[Kavorka]

Tja, jeg er kanskje litt pragmatisk av meg. Jeg tror elektrisk drivlinje først kommer persontransporten til gode. For langtransport skip, som har OK virkningsgrad, og bunkrer i billigste havn, tror jeg ikke hydrogen har en sjanse.

[Robert Sund]

For fly krasjet inn i bygg vil ikke forskjellen bli så stor, da det ikke vil være tid nok til at gassen får blande seg inni bygg før antennelse, og byggene blir punktert når flyene flyr inn i dem. Men hvis det skjer har man jo ett problem uansett.

Hvis kaprere klarer å slippe litt gass ut i kabinen har man ett problem da hele kabinen vil være en bombe ved hvilken som helst gnist. Jeg er ikke bekymret for det. Har kaprerne mulighet til det kan de gjøre mye annet også. Dessuten er det oftere at offrene blir skutt av politiet enn av kaprere. (Og det er det ellers i samfunnet også, der politiet er bevæpnet).

Derimot er det meget stor økning i ulykkesrisiko. Det er ugunstig å lagre hydrogenet i vingene, som bøyes og har en ugunstig form for trykktanker; og det er ugunstig å lagre det i kroppen både ved plutselige og ved gradvise lekkasjer. Hver gang ett hydrogenfly eksploderer vil "løsningen" være å beføle flere passasjerer og flere nakenskannere. Det vil også være trist for de etterlatte.

Til sjøs er mulighetene bedre, men jeg har mer tro på høytemperatur brenselsceller til dette bruket. Og de kan benytte hydrokarboner direkte, som både vil være billigere og lettere å lagre og mindre eksplosive og lettere å få tak i overalt. Mulig dette vil endre seg når solceller kjører prisen på energi langt nok ned (spesielt ved ekvator), og da kan man fortsatt benytte høytemperatur brenselsceller hvis man vil. Og da vil skip naturligvis ha solceller også.


Hydrogen i vogntog og privatbiler; med rør, tanker, og koblinger; er absurd. Risikoen og omfanget øker med tetthet av biler og folk. Litt uflaks og et uhell vil sprenge flere enn ved enn Utøya, regjeringskvartalet, Charlie Hebdo, Tvillingtårnene (og de andre bygningene) tilsammen!

Uten at noen har gjort noe galt (kanskje unntatt regjeringen).

For eksempel ved at ett hydrogenkjøretøy begynner å lekke og stopper (samvarians?) og lager kork i en tunell. En anntenningskilde ett stykke unna (kanskje det finnes minst en katalysator på en bil i tunellen) og katastrofen er ett faktum. Tunellen danner fordemning for eksplosjonen. Alle dør, og mange utenfor i hver ende dør og blir skadde.

Sannsynligheten er størst ved de tettest trafikkerte tunellene, spesielt i Norge.


Hydrogenkjøretøy på vei bør forbys.

[ladov]

Må si meg enig der, hydrogenkjøretøy har ikke noe å gjøre på veien!

Det eneste jeg fortsatt kan se for meg er som sesonglagring av energi, i store tanker langt fra folk.. For de fleste andre formål tror jeg det er bedre å bruke hydrogen som utgangspunkt for syngass som igjen kan bli syntetisk jetfuel til fly, eller kanskje metan til skip..

[Elmo]

Må si meg enig der, hydrogenkjøretøy har ikke noe å gjøre på veien!

Hydogen har ikke noe i kjøretøy å gjøre mener du vel 

[Ketill Jacobsen]

For fly krasjet inn i bygg vil ikke forskjellen bli så stor, da det ikke vil være tid nok til at gassen får blande seg inni bygg før antennelse, og byggene blir punktert når flyene flyr inn i dem. Men hvis det skjer har man jo ett problem uansett.

Hvis kaprere klarer å slippe litt gass ut i kabinen har man ett problem da hele kabinen vil være en bombe ved hvilken som helst gnist. Jeg er ikke bekymret for det. Har kaprerne mulighet til det kan de gjøre mye annet også. Dessuten er det oftere at offrene blir skutt av politiet enn av kaprere. (Og det er det ellers i samfunnet også, der politiet er bevæpnet).

Derimot er det meget stor økning i ulykkesrisiko. Det er ugunstig å lagre hydrogenet i vingene, som bøyes og har en ugunstig form for trykktanker; og det er ugunstig å lagre det i kroppen både ved plutselige og ved gradvise lekkasjer. Hver gang ett hydrogenfly eksploderer vil "løsningen" være å beføle flere passasjerer og flere nakenskannere. Det vil også være trist for de etterlatte.

Til sjøs er mulighetene bedre, men jeg har mer tro på høytemperatur brenselsceller til dette bruket. Og de kan benytte hydrokarboner direkte, som både vil være billigere og lettere å lagre og mindre eksplosive og lettere å få tak i overalt. Mulig dette vil endre seg når solceller kjører prisen på energi langt nok ned (spesielt ved ekvator), og da kan man fortsatt benytte høytemperatur brenselsceller hvis man vil. Og da vil skip naturligvis ha solceller også.


Hydrogen i vogntog og privatbiler; med rør, tanker, og koblinger; er absurd. Risikoen og omfanget øker med tetthet av biler og folk. Litt uflaks og et uhell vil sprenge flere enn ved enn Utøya, regjeringskvartalet, Charlie Hebdo, Tvillingtårnene (og de andre bygningene) tilsammen!

Uten at noen har gjort noe galt (kanskje unntatt regjeringen).

For eksempel ved at ett hydrogenkjøretøy begynner å lekke og stopper (samvarians?) og lager kork i en tunell. En anntenningskilde ett stykke unna (kanskje det finnes minst en katalysator på en bil i tunellen) og katastrofen er ett faktum. Tunellen danner fordemning for eksplosjonen. Alle dør, og mange utenfor i hver ende dør og blir skadde.

Sannsynligheten er størst ved de tettest trafikkerte tunellene, spesielt i Norge.


Hydrogenkjøretøy på vei bør forbys.

Hydrogen i trykktanker i fly vil aldri bli realisert da det blir for tungt . Trykksatt hydrogen (700 bar) vil være ca 3,5 ganger tyngre per kWh enn jetdrivstoff (tar utgangspunkt i Toyota Mirai's vekter etc). Fly vil basere seg på flytende hydrogen (ved -250 grader) og selv et langdistansefly vil være lettere mht maksimal avgangsvekt enn et konvensjonelt fly. Tankene vil plasseres øverst i flykroppen, og eventuelt i akterdelen og eventuelt i vingene dersom flyet har høytsittende vinger. Sikkerhet anses ikke som et problem. Søk på Cryogenplanes på nettet (det hele har blitt utredet i et flereårsprosjekt med ekspertise fra Airbus, mange andre store industriforetak og mange universiteter) .   

[Gardin]

Jeg har et dumt spørsmål: Hvordan hindrer man at det flytende hydrogenet fordamper gjennom en lang flytur?

[jlan]

Jeg har et dumt spørsmål: Hvordan hindrer man at det flytende hydrogenet fordamper gjennom en lang flytur?

Spørsmålet er ikke dumt. Man kan la det flytende hydrogenet koke, noe som krever energi og stabiliserer temperaturen. Så lenge flymotorene er i drift så kan de bruke hydrogenet som fordamper, såkalt boil-off. Dette reduserer behovet for ekstremt høyt trykk eller aktiv kjøling.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg har et dumt spørsmål: Hvordan hindrer man at det flytende hydrogenet fordamper gjennom en lang flytur?

Isolerte tanker, og så forbruker man det hydrogenet som fordamper. Man bør ikke fylle opp flyet med hydrogen og la det stå over natten, da kommer man tilbake til nesten tomme tanker.

Dette er forresten samme strategi som Nikola Motor Company går for, som skal lage lastebiler. De skal benytte flytende hydrogen. Så lenge man holder seg i bevegelse får man brukt opp hydrogenet raskere enn det fordamper, utfordringen er når man skal stå parkert over lengre tid. Da må man forbruke hydrogenet brenselcellen og f.eks fyre opp varmeapparatet for å bli kvitt effekten.

[Ketill Jacobsen]

Jeg har et dumt spørsmål: Hvordan hindrer man at det flytende hydrogenet fordamper gjennom en lang flytur?

Isolerte tanker vil klare seg uten fordampning ca et døgn (hydrogenet som fylles er kaldere enn -250 grader og tankene tåler et trykk på noen bar). BMW's 7-serie 760-hydrogenbiler (basert på 6 liter bensinmotor) kunne stå i fjorten dager før hydrogentanken var tom. Flytende hydrogen egner seg ikke for biler, men utmerket for fly som fyller drivstoff opp til flere ganger daglig.

[doldis1]

 @ kavorka
 

Litium er i en særstilling i batterisammenheng, da det er et fysisk lite og lett atom som lett gir slipp på elektroner. Det betyr liten motstand i elektrolytt, og høyt antall elektroner per vektenhet. I det periodiske system

er det vanskelig å se noen kandidater som kan gjøre jobben like bra

. Vi kan håpe det kommer et klokt hode som finner en god måte å lagre store mengder elektrisk energi på, evt at resirkulering av litiumbatterier blir en god butikk.

Dette er den vanlige måten å forklare at ting er umulig å gjennomføre...
Tviler ikke ett sekund på at alt du skriver er korrekt, det er bare det at konklusjonen har så lett for å bli feil
All historisk viten om teknologisk utvikling viser det samme- nærmest sannheten kommer den
som tror at alt er mulig!
Batteriutviklingen sett som en graf over tid viser at vi får bedre batterier, og sett i lys av utviklingen de
siste par årene kommer de trolig snart, gjerne innen ett par år...

[ladov]

...
Dette er den vanlige måten å forklare at ting er umulig å gjennomføre...
Tviler ikke ett sekund på at alt du skriver er korrekt, det er bare det at konklusjonen har så lett for å bli feil
All historisk viten om teknologisk utvikling viser det samme- nærmest sannheten kommer den
som tror at alt er mulig!
Batteriutviklingen sett som en graf over tid viser at vi får bedre batterier, og sett i lys av utviklingen de
siste par årene kommer de trolig snart, gjerne innen ett par år...

Vi har 'mye å gå på', litium-luft skal ha en øvre grense for energitetthet på hele 14kWh/kg mens silisiumoksid skal kunne nå 5kWh/kg. Vi har nok en del i vente ja.

Jeg *tror* at Tesla har noe å fortelle oss snart, Musk har kommet med et par hint som tyder på at de har forbedret ladeeffekten på de nye 2170-cellene.  Nå har de også skrytt av energiinnhold og pris på de nye cellene så man kan spørre seg om ikke noen har tatt for mye tran..