Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Griffel]

Lagring av varme er kjempebra det, men det ene utelukker ikke det andre.
Dessuten kan man ikke kjøre bilen sin, lage gjødsel, metanol, plast, stål, titanoksid, margarin, elektronikk, solceller, eller glass med bare varme.

Råolje er i tillegg til råstoff for bensin og diesel basis for mange kjemiske produkter. 80% av råoljen går til drivstoff, 20% er til kjemi. Disse 20% står for 80% av rafineriets inntekter, så det kan være penger å tjene på olje fortsatt, og den kan vare 5 ganger så lenge.

[KjellG]

Enig. Det er egentlig for galt å bare brenne det sorte gull. Menneskeheten bør arbeide intenst for å kunne utnytte den "evigvarende" energikilden sola med derivatende vind og bølger. Alle andre energikilder enn sola er endelige og vil ta slutt om ikke alt for mange år.

[Robert Sund]

Å benytte hydrogen som mellomlager for elektrisk energi gir mening hvis variasjonene i strømpris er store nok, og kostnadene til selve utstyret og lagringen er lave nok.

De raskt fallende batteriprisene vil gjøre det stadig mer lønnsomt å jevne ut variasjonene, noe som allerede er i ferd med å bli benyttet. Spesielt endebrukere sparer mye penger allerede ved å benytte løsninger fra Tesla, Nissan og andre. For døgnvariasjoner og senere ukesvariasjoner vil det gi massive økonomiske tap å benytte hydrogen på grunn av de massive energitapene det medfører. På kort sikt er det for lite fornybart til å gi tilstrekkelig med "gratis strøm", på mellom lang sikt vil forbruks styring og elbiler spise opp variasjonene (uten ekstra investeringer!), og på både mellom- og lang sikt vil batterier gjøre hydrogen som buffer irrelevant.

For årssyklus drift gir hydrogen mer mening, spesielt fordi man da kan benytte ett mye mindre hydrogenproduksjon- og hydrogen forbruks anlegg, som gjør at investeringene svært mye lavere i forhold til lagret energimengde. Tyskland satser på vind i stedet for sol, som gjør årssyklusen mindre utpreget. Kun hvis strømprisen er tre ganger så høy på vinteren går anlegget i null energimessig (og med ett tap tilsvarende investeringen økonomisk). Med enda større variasjon vil det gå i null økonomisk, og med ytterligere variasjon vil det gå i pluss.

Så argumentene for hydrogen for døgn og ukesvariasjoner gir ikke økonomisk mening. (Det er argumenter som er fremført både i denne tråden og andre steder og i dokumenter).

Argumentene for hydrogen til å utjevne variasjoner i vind gir heller ikke økonomisk mening, fordi batterier og pumpekraftverk vil være svært mye mer lønnsomme. Enten vil de som buffrer med batteri og pumpekraftverk vasse i penger kontinuerlig, eller så vil hydrogen være en økonomisk katastrofe, eller en kombinasjon.


Solceller vil nok presse prisen på strøm ned på sommeren. Vil strøm bli billig nok på sommeren til å gjøre en fjellhall med hydrogen lønnsomt på vinteren? Kanskje?

Mer lønnsomt enn enn en høyspenningskabel fra sydeuropa, der de kan høste sol på vinteren? Neppe. Kanskje noen land ofrer noe av sin konkurranseevne på selvforsyning, men da kan de jo like gjerne bruke vind.


Hydrogen i fjellhall til langtidslagring er derfor annerledes enn hydrogen til transport. Det er marginalt, i stedet for idioti.

Hydrogen til transport gir unødige logistikk problemer, det gir økte ulykker ved transporten, det gir økte ulykker ved unødig kjøring til fyllestasjoner, det vil gi økte ulykker alle steder biler oppholder seg i lukkede rom; garager, båter med lukkede dekk, tunneler, kjøpesenter, parkeringshaller, osv. , og hydrogen er livsfarlig å slukke når det er fare for gjennantennelse (i lukkede rom).

Det medfører store ekstra kostnader. Ved å benytte landets egen strøm til vår egen transport direkte ved lading av elbiler er ett eksepsjonelt bedre valg økonomisk, både for individer og for hele samfunnet. Alternativet er metan, men da er det lurere å benytte det direkte, og det viderefører alle problemene våre, og det har også en invisteringskostnad.


For Norge med vannkraften vår (med jevn pris og regulerbar forsyning) er det ikke bare idiotisk å velge hydrogen over batteri, det er sinnsykt.

[eivhelle]

Lagring av varme er kjempebra det, men det ene utelukker ikke det andre.
Dessuten kan man ikke kjøre bilen sin, lage gjødsel, metanol, plast, stål, titanoksid, margarin, elektronikk, solceller, eller glass med bare varme.

Hvis du leser artiklene jeg linket til så vil varmelagring gi en virkningsgrad på 50% for lagring av elektrisk energi. Altså samme effektivitet som kan oppnå ved hyrdrogen lagring. I tillegg kan man bruke overskuddsvarme til fjernvarmeanlegg. Så du kan med andre ord fint kjøre bilen din på den energien som er lagret her. Det andre du ramser opp har ikke så mye med lagring av elektrisk energi å gjøre, så jeg skjønner ikke hvorfor det skal være relevant i denne sammenhengen.

[Trond.Strom]

Tror relevansen er at hydrogen brukes i alle disse prosessene.
Når det gjelder virkningsgrad på hydrogen grid storage er vel 50% optimistisk. 20% er vel der vi er i dag og 45% mulig om noen år dersom man utvikler teknologien. For å få høyere effektivitet tilsetter man hydrogen i gass nettet, men dette er jo ikke en løsning dersom man ikke skal brenne gass

https://www.researchgate.net/publication/233987484_Fuel_cell_electric_vehicles_and_hydrogen_infrastructure_Status_2012

http://www.solarnovus.com/energy-storage-could-hydrogen-be-the-answer_N5028.html

Som Robert sier, det er mulig at sesonglagring av energi kan være lønnsomt med Hydrogen. Men det er et godt stykke frem før det er en økonomisk realitet

[Amoss]

Vindmøllene må jo også lage den strømmen elbilene trenger så det ligger også i lagerbehovet. Du kan ikke bare lade når det blåser, eller med sol bare om sommeren. Du trenger strøm til bilen en stille vinterdag også.

Nå er jo meningen å erstatte fossilt drivstoff også i transportsektoren. Når hydrogenet nå først er produsert, og en har valget mellom å sende det til en turbin for å lade en batteribil eller selge det til en FC bil, er veien om nettet like gjerne en omvei.

Nja, nå er enda ikke dette hydrogenet produsert enda da, og som flere trekker frem så kan det være andre og bedre løsninger enn hydrogen for denne energilagringen.

Men selv dersom denne hydrogenet altså blir produsert, så mener du at man bør kjøre på hydrogen de vindstille vinterdagene og på nett-strøm når det blåser eller sola skinner?  For det er jo kun de dagene der kraftverkene trekker på sin lagrede energi det kan være "like godt" å bruke hydrogenet til transport - dersom altså hydrogencellene i biler blir like effektive som de man bruker for å frigjøre energien tilbake på nettet med (noe jeg tviler på). Alle andre dager kan man trekke strømmen rett fra kraftverkene uten hydrogen-tapet, og derved slippe å måtte installere så mye ekstra vind-/sol-kraftverk for å dekke tapet som omveien om hydrogen gir.

[Griffel]

Men selv dersom denne hydrogenet altså blir produsert, så mener du at man bør kjøre på hydrogen de vindstille vinterdagene og på nett-strøm når det blåser eller sola skinner? 

Nei nå har du missforstått meg.
Jeg mener hydrogenbilene kommer, ikke fordi det lurt å produsere hydrogen for bilbruk, men fordi hydrogen vil bli produsert i betydelige mengder uansett og at når det først er produsert også er praktisk for bilbruk.

Som Robert sier, det er mulig at sesonglagring av energi kan være lønnsomt med Hydrogen. Men det er et godt stykke frem før det er en økonomisk realitet

Ja det er et sykke frem, men når fornybarandelen i Tyskland passere 50% på årsbasis (2025-2030) vil en begynne å merke det. (80% er målsetting i 2050).

[eivhelle]

Jeg mener hydrogenbilene kommer, ikke fordi det lurt å produsere hydrogen for bilbruk, men fordi hydrogen vil bli produsert i betydelige mengder uansett og at når det først er produsert også er praktisk for bilbruk.

Hvis man produserer hydrogen på store anlegg nær energikilden, vil man måtte distribuere hydrogen ut til stasjonene som skal betjene bilparken. Dette vil være utfordrende fordi hydrogen er vanskelig å transportere.

Hvis man skal produserer hydrogen lokalt på hver fyllestasjon, og dermed gjøre transporten enklere, er det ikke lenger et gyldig poeng at man bør benytte hydrogen i biler, fordi vi uansett produserer et overskudd av hydrogen.

Så jeg kjøper ikke argumentet om at det er lurt å bruke hydrogen i bil fordi det uansett vil bli lett tilgjengelig. Det må bygges ut en kostbar infrastruktur for distribusjon av hydrogen til bil, helt uavhengig av hvor mye hydrogen som måtte produseres andre steder.

[Porsgrunn]

MagnusT har er veldig viktig poeng i at H2 brukes allerede i dag i enorme mengder uten at det har noe som helst med transport eller energilagring å gjøre.

For å gjenta et poeng som har vært oppe flere ganger tidligere i denne tråden, 96% av denne H2en er fossil og skitten.

For meg blir erstatning av dette med  ren H2 den mest opplagte bruken av strøm som ikke kan brukes til noe annet eller lagres på bedre måte. I alle fall om vi skal tenke på hva som er best med tanke på miljø og forurensing.

Mange av disse bedriftene er storbrukere, som burde ha mulighet til å lage anlegg med høyest mulig virkningsgrad og lavest mulig pris i forhold til kapasitet. Ikke trenger det å lagres eller transporteres så mye heller.

[Amoss]

Nei nå har du missforstått meg.
Jeg mener hydrogenbilene kommer, ikke fordi det lurt å produsere hydrogen for bilbruk, men fordi hydrogen vil bli produsert i betydelige mengder uansett og at når det først er produsert også er praktisk for bilbruk.

Så du mener at fornybarkraftverkene i perioder vil måtte produsere hydrogen av "gratis" overskuddstrøm når vinden blåser og sola skinne, og at det vil være så mye overskuddstrøm/hydrogen at kraftverket selv ikke aner hvordan de kan bruke4 på en fornyftig måte og vil derfor tilby dette "gratis" til hydrogenbilistene - inklusive evnt. transport.

Høres jo ut som en grei ordning det, men ville ikke selv latt innkjøps avgjørelsen på ny bil basere seg på denne fremtidsutsikten.

Og jeg mener fortatt at om man sak sitte igjen med så mye overskudd-hydrogen de ikke vet hva annet de skulle bruke det til, så har "noen" overinvestert i fornybare kraftverk, en overinvestering de akter å hente inn inntekt på ved å selge ett overpriset produkt med elendig utnyttelsegrad av "drivstoffet" samt "enkelte" sikkerhetsproblemer med på kjøpet.


Nei, la disse kraftverkene selv styre med hydrogenlageret sitt, og bruke det til å gjøre billigere strøm tilgjengelig på nettet, som vi forbrukere kan bruke til å lade elbilen med, samt alt det andre vi bruker strøm til. Da blir i det minste hydrogenet holdt samlet inne på kraftverket med sikkerhetsproblemene samlet på ett sted, og vi som forbrukere kan nekte å ta i bruk denne dyrere strømmen (om den blir dyr da?) laget av hydrogen de ikke egentlig vet hva de skal bruke på.


Edit: fikset quotes

[Trond.Strom]

Å spå noe mot 2050 tør jeg ikke begi meg ut på, selv spådommer om hvordan energisystemet ser ut i 2030 er veldig spekulativt.

Når det er sagt vil det fint være mulig å drifte energisystemet i europa uten Hydrogentil å balansere produksjon/last i 2030. Når man ser på varighetskurver for pris fra modellkjøringer vil det ikke være økonomisk forsvarlig å drive elektrolyse på "overskuddstrøm" i forhold til å drive elektrolyse i alle timer.

Hydrogen elektrolyse har mange av de samme utfordringene der som aluminiums produksjon. Prisforskjell på energi i laveste x timer i forhold til års snitt er for liten for å kunne forsvare den høye CAPEX'en du har ved utbygging.

[Griffel]

Så du mener at fornybarkraftverkene i perioder vil måtte produsere hydrogen av "gratis" overskuddstrøm når vinden blåser og sola skinne, og at det vil være så mye overskuddstrøm/hydrogen at kraftverket selv ikke aner hvordan de kan bruke4 på en fornyftig måte og vil derfor tilby dette "gratis" til hydrogenbilistene - inklusive evnt. transport.

Snarere tvert imot, dette vil være kraftverkets måte å tjene penger på energi som eller går tapt, ved at produksjonen må stanse eller selges med tap. Inntekter går idag tapt fra innestengt kraft. Finnmark kan f.eks. produsere hydrogen for eksport til Japan basert på innestengt overskudds produksjon.

Japan satser stor på hydrogn som erstatning for atomkraftverk, ol i 2020 skal i tillegg til sport være et utstillingsvindu for hydrogensamfunnet, de har målsetninger for antall hydrognbiler, og de har bilprodusenter.

At du og jeg ikke vil kjøpe hydrogenbil har liten betydning for om hydrogenbiler kommer eller ikke. Hydrogenbilene kommer og noen vil kjøpe dem.

I dag selges det jo enda en del bensinbiler selv om drivstoffutgiftene og energiforbruket til bensinbilen er større enn til elbilen.

Norge kommer nok i tillegg til å eksportere energi i form av elektrisitet til å erstatte en del av nedgangen i olje og naturgass med hydrogeneksport til det som blir igjen av EU og Storbritania.

[Amoss]

Snarere tvert imot, dette vil være kraftverkets måte å tjene penger på energi som eller går tapt, ved at produksjonen må stanse eller selges med tap. Inntekter går idag tapt fra innestengt kraft.

Dette var ikke ett svar på hverken det du siterte eller hva jeg ellers har prøvd å spørre deg om en stund nå.

[stefse]

Et gratis råd: Glem hydrogen noen år fremover. Se på det når dagens nye elektriske/hybride transport og elkraftløsninger har modnet en stund. Da vil hydrogen finne sin naturlige plass.
Durer man på nå, er risikoen stor for feilinvesteringer. Spettet har tatt konsekvensen av det, og det er det kanskje fler som burde..

[Griffel]

Et gratis råd: Glem hydrogen noen år fremover.

Det er vel ingen hydrogen biler på markedet nå eller de nermeste år som er intresante heller annet enn for spesielt intereserte de såkalte "early adopters".