Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[AmocoCadiz]

VW går for å utvikle 30 nye elbiler i løpet av 9 år og har ifølge DinSides artikkel følgende å melde om hydrogen;
"Sånn i forbifarten: Det er interessant å notere seg at hydrogen ikke nevnes som en fremtredende del av strategiplanen, i motsetning til det som har vært en stadig mer fremtredende trend de siste årene - for ikke så lenge siden skrev vi at nesten alle tror at hydrogen er fremtiden.
Men så har da også Volkswagen til hensikt å investere i batteriproduksjon i en enda mye større skala enn Tesla med sin Gigafactory..."

Når en så stor aktør melder om massiv endring i strategi bør det gi en sterk signaleffekt til  markedet og underlevernadører.

[Griffel]

Når en så stor aktør melder om massiv endring i strategi bør det gi en sterk signaleffekt til  markedet og underlevernadører.

Jo det kan en si gir en sterk signaleffekt. Nå reduseres denne signaleffekten noe av at de for ikke lenge siden kjøpte en FC patentpakke for 500mill, og fornyet en utviklingskontrakt innen FC.

"Sånn i forbifarten: Det er interessant å notere seg at hydrogen ikke nevnes som en fremtredende del av strategiplanen, i motsetning til det som har vært en stadig mer fremtredende trend de siste årene - for ikke så lenge siden skrev vi at nesten alle tror at hydrogen er fremtiden.

Tja:

This policy decision has already been made. After all, battery technology is the key to e-mobility. It accounts for 20 to 30 percent of value-added for fully electric vehicles. We will need 150 gigawatt hours of battery capacity by 2025 for our own e-fleet alone— which would make for a massive procurement volume. So the economic importance of this issue is plain to see. And the technological expertise would certainly be a good fit with the Volkswagen Group. We will examine in detail all strategic options for developing battery technology as a new core competency for the Volkswagen Group.

    Let me make an incidental note: the fact that we are now focusing so clearly on e-mobility and battery technology does not mean that we will scale down or even suspend our work on developing fuel cells. Here, too, we intend to stay on the ball and will be ready when the time is ripe.
    —Matthias Müller

[eivhelle]

At VW ikke skalerer ned sin satsing på hydrogen betyr i praksis at de fortsatt venter og ser. De bruker nok akkurat så lite penger som er mulig uten å komme i bakleksa i tilfelle noen skulle finne på satse massive summer på utbygging av hydrogen infrastruktur.

I så måte er det mer interessant å se hva nissan får til med SOFC, som ikke hverken er avhengige av kompleks infrastruktur eller sjeldne metaller (Platina). Det kan kanskje bli en alternativ nisje for større kjøretøy.

[Trond.Strom]

Jeg ville vært litt usikker på om EU kommer til å la HFC biler være lovlig. Energibruken til transport er ca 2 PWh(2000 TWh) høyere med hydrogen kontra batteri for en samlet bilpark i EU.

Samenligner man med støvsuger vedtaket der de har gjort det ulovlig å ha større motor enn 1000W på støvsugere for å spare 20TWh, ser jo Hydrogen litt underlig ut.

[tomrh]

Thomas Edison m.fl. ville tjene store penger på en uoptimal løsning med likestrømsforsyning i "war of currents" for 130 år siden. Store tap i overføringen krevde mange kraftstasjoner, tykke kobberkabler og generelt dyre installasjoner.

Jeg synes parallellene til hydrogen vs el i transportsektoren er slående. En massiv oljeindustri står klare til å produsere alt som trengs til produksjon og distribusjon av en uoptimal hydrogenløsning med store tap. Kanskje framtidas wiki vil omtale den pågående prosessen som "war of hydrogen"?

[eivhelle]

Hydrogen industrien vil nok slippe unna med den dårlige effektiviteten fordi bruk av fossilt drivstoff er hakket dårligere enn det igjen. Men det virker som oljeselskapene glemmer forskjellen i effektivitet når de estimerer det fremtidige behovet for olje. De snakker om hvor vanskelig det er å estatte den enorme energimengden som i dag kommer fra olje uten å ta hensyn til at man faktisk bare trenger 25% av energimengden hvis man erstatter eksosbiler med batteribiler.

[Griffel]

Jeg ville vært litt usikker på om EU kommer til å la HFC biler være lovlig. Energibruken...

Hydrogen vil bli produsert for energilagring, hydrogenbilene kommer fordi hydrogen blir lett tilgjengelig. Det er kun i en overgangs/utviklings-periode at energi sløses for å lage hydrogen av hensyn til FC biler. Om noen år må dette hydrogenet produseres uansett for å klare skiftet fra kull til vind/sol.

Dette er situasjonen mange steder i verden og EU. Her i magasinkraftlandet Norge er det en dårlig ide å bytte batteribiler med FC biler om en ser på energibruk, til trods for det kjøpes det stadig fler biler med vesentlig større energiforbruk enn batteribilene uten at det er forbudt.

Nå elektrisitet ikke lenger produseres fra fossilt-brenstoff som koster penger og råvaren (vind/sol) er gratis får argumentet om energiforbruk mindre vekt.

[jensjacob]

Bare fordi energien kommer sol og vind som ganske rigtigt er gratis, så er det ikke gratis at opsamle denne energi. Vindmøller og solceller koster penge at bygge, opstille og vedligeholde. Det er muligt det er billigere, men gratis er det ikke.

Jeg er sikker på at dem der investerer i vedvarende energi gerne vil have forrentet den investering og sætter prisen på den opsamlede energi derefter. Hvis der så er nogen der vil købe elektricitet af dem og sløse den bort på produktion af hydrogen så står det dem selvfølgelig frit for.

[Trond.Strom]

Jeg ville vært litt usikker på om EU kommer til å la HFC biler være lovlig. Energibruken...

Hydrogen vil bli produsert for energilagring, hydrogenbilene kommer fordi hydrogen blir lett tilgjengelig. Det er kun i en overgangs/utviklings-periode at energi sløses for å lage hydrogen av hensyn til FC biler. Om noen år må dette hydrogenet produseres uansett for å klare skiftet fra kull til vind/sol.

Dette er situasjonen mange steder i verden og EU. Her i magasinkraftlandet Norge er det en dårlig ide å bytte batteribiler med FC biler om en ser på energibruk, til trods for det kjøpes det stadig fler biler med vesentlig større energiforbruk enn batteribilene uten at det er forbudt.

Nå elektrisitet ikke lenger produseres fra fossilt-brenstoff som koster penger og råvaren (vind/sol) er gratis får argumentet om energiforbruk mindre vekt.

Dersom Hydrogen hadde vært en fornuftig løsning for lagring av energi hadde jeg vel vært enig. Desverre er det nesten like håpløst som buffermekanisme i kraftsystemet som det er til transport.

[Griffel]

Dersom Hydrogen hadde vært en fornuftig løsning for lagring av energi hadde jeg vel vært enig. Desverre er det nesten like håpløst som buffermekanisme i kraftsystemet som det er til transport.

Behovet for lagringskapasitet nær null ved dagens lave andel tilfeldig kraft. I dag brukes andre energikilder som kull, kjernekraft og gass til å balansere. Når en når målsetting om 80 prosent fornybart, krever det storskala energilagring. Dette er ikke lineært med andelen fornybar. EU forsker intenst på løsninger for lagringskapasitet.

Norge som «grønt batteriet» er gunstig, noen av de viktigste konkurrentene er; hydrogenlagring (power to gas), komprimert luft (compressed air energy storage), og konvensjonelle li-ionebatterier.

Norge «batteriet» har best virkningsgrad (75%) og er trolig billigst, hydrogen 50% virkningsgrad komprimert luft kanskje litt bedre, men for å være lønnsom må det være aktuelle fjellhaller altså gamle gruver med egnet fjell. Nye Li-ionebatterier har en bedre virkningsgrad enn vannkraft, men taper seg og etter 10-15 år er de dårligere enn hydrogen. Som lagringsmedium egnet for korttids lagring, men veldig kostbart om energi skal lagres i måneder. Vannkraft har nestete evig liv og en hydrogentank varer lenger og er rimelig sammenlignet med batteri.

Ulempene for Norge; kraftprisen vil øke betydelig, men større inntekter til staten. Politikere skal forsvares disse investeringene som gjør strømmen dyrere for deg.
Kraftkrevende industri er heller ikke veldig begeistret for høyere kraftpriser og økt konkurranse. Lagringskapasiteten må økes betydelig. Norge kan gi et betydelig bidrag til lagring, men sel da er ikke dette nok alene.

EU er ikke begeistret for å gjøre seg alt for avhengig av et land på utsiden, for Japan er det ikke praktisk mulig. De ønsker løsninger de selv har kontroll over.

[Griffel]

Bare fordi energien kommer sol og vind som ganske rigtigt er gratis, så er det ikke gratis at opsamle denne energi. Vindmøller og solceller koster penge at bygge, opstille og vedligeholde. Det er muligt det er billigere, men gratis er det ikke.

Kullkraftver koster også penger å bygge og vedlikeholde, men råvaren selv om den er billig koster penger og forurenser.

Det er ikke like viktig å spare energi når den kommer fra vind som når den kommer fra kull. (Forurensning og råvarepris) .

Jeg er sikker på at dem der investerer i vedvarende energi gerne vil have forrentet den investering og sætter prisen på den opsamlede energi derefter. Hvis der så er nogen der vil købe elektricitet af dem og sløse den bort på produktion af hydrogen så står det dem selvfølgelig frit for.

Alternativet for vindmølleparken til lagring når det blåser i hele Danmark er å stenge en del av produksjonen, eller å selge strømmen til negativ pris. Ennå er ikke produksjonen større enn at det er slik det gjøres idag.

[eivhelle]

Alternativet for vindmølleparken til lagring når det blåser i hele Danmark er å stenge en del av produksjonen, eller å selge strømmen til negativ pris. Ennå er ikke produksjonen større enn at det er slik det gjøres idag.

Et vel så godt alternativ som hydrogen er å magasinere energien som varme. Og her har man testet ut løsninger både med å bruke betong eller sand som varmelagringsmedium. Og jeg skulle tro Danmark har god tilgjengelighet på sand.
http://www.tu.no/artikler/skal-lagre-store-mengder-energi-i-betong/224947

https://ing.dk/artikel/siemens-vil-lagre-stroem-i-kaempe-sandbunker-172557

[MagnusT]

Lagring av varme er kjempebra det, men det ene utelukker ikke det andre.
Dessuten kan man ikke kjøre bilen sin, lage gjødsel, metanol, plast, stål, titanoksid, margarin, elektronikk, solceller, eller glass med bare varme. 

[Amoss]

Alternativet for vindmølleparken til lagring når det blåser i hele Danmark er å stenge en del av produksjonen, eller å selge strømmen til negativ pris. Ennå er ikke produksjonen større enn at det er slik det gjøres idag.

Har ikke noe problem med å godta dette argumentet - debatten om hvilken form dette skal lagres på skal jeg ikke her henge meg opp i.  Men, trodde hele poenget med å lagre denne overskuddsenergien var å ha den til bruk når det ikke blåste/er natt/mørkt/overskyet for å dekke etterspørselen etter elektrisitet når den fornybare kraftproduksjonen ikke klarte å dekke etterspørselen. Om man så skal lagre dette overskuddet for å fylle den på biler eller til annet bruk, så må jo kullkraftverkene fortsatt levere baseload?

... eller mener du at man skal sette opp mer sol-/vind-kraftverk enn behovet for å kunne få så mye overskuddstrøm at man kan tillate seg å bruke det også på andre ting? I så fall blir jo ikke dette "gratis" overskuddsenergi slik argumentet i lang tid har vært, men energi man har satt opp egne kraftverk for å dekke.

[Griffel]

Vindmøllene må jo også lage den strømmen elbilene trenger så det ligger også i lagerbehovet. Du kan ikke bare lade når det blåser, eller med sol bare om sommeren. Du trenger strøm til bilen en stille vinterdag også.

Nå er jo meningen å erstatte fossilt drivstoff også i transportsektoren. Når hydrogenet nå først er produsert, og en har valget mellom å sende det til en turbin for å lade en batteribil eller selge det til en FC bil, er veien om nettet like gjerne en omvei.